Спайк

[Lipari]

Хочу поговорить о Спайке! В том, что Спайк - сильная личность у меня не возникает сомнений. Вот что мне не понятно, так это то, что я не вижу разницы Спайка с душой и Спайка без души? У Ангела - это две большие разницы, а вот у Спайка....
Будучи БЕЗ души он смог влюбиться в Баффи, помогал ей во всем, он плакал когда она умерла и после ее смерти был беби-ситером для Дон. Трудно представить, в такой роли Ангелуса.

@темы: Теория фандома

Comments

[Alenka_i_am]

Night Angelus

Вообще мне иногда кажется что фик о "дефектных" деманах наших вампиров-чемпионов - вполне может быть каноном. Что Ангел с его двойственостью, что Спайк, которым даже без души руководит слепая любовь - явно ненормальные (в кавычках) вампиры.

может и так а может это действительно просто из вредности

[Lahesis]

Вспомним всех остальных вампиров - разве они были такими же до обращения?

Большинство - да. Друга Ксандра мы, к сожалению, почти не знали человеком. Так что какие-либо выводы на его счёт априори будут ошибочны. А вот те, кого знали... Вспомнить хотя бы мир, созданный Аней для Корди. Разве Ксандр и Уиллоу в образе вампиров не были похожи на себя, только более поздних сезонов? Особенно Уиллоу. Вампиризм только снимает тормоза, но не делает человека иным.

[ШанКа]

Lahesis Вампиризм только снимает тормоза, но не делает человека иным.
но разве различные тормоза не являются огромной частью нашей личностью, влияющей на все наши действия??? и с их отсутствием сама личность в своих поступках становится другой...
в чем тогда разница?

[Lahesis]

ШанКа Да нет, тормоза в большой степени зависят от воспитания, социального окружения и прочих внешних факторов. И они подавляют наше внутреннее я - в большей или меньшей степени, это уж кому как повезёт. А по большому счёту только эта личность, которая за флёром внешней шелухи часто не очень-то заметна, и имеет значение.

[ШанКа]

Lahesis И они подавляют наше внутреннее я
подавляя, НЕ изменяют??? совсем-совсем?

А по большому счёту только эта личность, которая за флёром внешней шелухи часто не очень-то заметна, и имеет значение.
т.е. вампиризм снимает не только сами тормоза, но и их многолетнее влияние на личность?
и как узнать, какая же личность та самая личность?

[Lahesis]

ШанКа В том-то и дело, что не влияют. Разве что если личность совсем уж слабая, тогда она просто ломается под напором обстоятельств. И тот, кто когда-то был личностью становится просто "полезным членом общества". К счастью или нет, это происходит гораздо реже, чем принято думать. А тормоза снимает не только вампиризм. Достаточно вспомнить любую из революций и прочих глобальных потрясений - сколько в такие моменты, когда общество и классические моральные устои больше не держат инстинкты в узде, выплывает весьма неприглядных человеческих качеств?

и как узнать, какая же личность та самая личность?

Если не страшно смотреть правде в глаза, то не так уж трудно. Просто со временем учишься различать, когда в тебе говорит эта самая "узда". Просто представь. чтобы ты сделала в той или иной ситуации, если гарантировано "никто не увидит, никто не узнает". Иногда открытия радуют. иногда нет. Но такие вещи о себе, по-моему, лучше знать.

[Night Angelus]

Lahesis
да ладно
тогда получается что практически все люди - кровожадные убийцы... и только какие-то "тормоза" не дают им возможность убивать, пить кровь и т д.? не думаю. то что люди называют СОВЕСТЬ - исчезает с приходом демона. но СОВЕСТЬ - это тоже часть личности. Как и комплексы и т.д. Кстати Ксандр-вампир - совсем не такой слабак, и неуклюжий, неуверенный в себе парень как в жизни...

[Lahesis]

тогда получается что практически все люди - кровожадные убийцы...

Во-первых, как доказывает исторический опыт смутных времён, таковых тоже не мало. А во-вторых, просто людям НЕ нужна кровь для выживания. А вампирам нужна. Мы же в большинстве своём едим мясо, не утруждая себя угрызениями совести? А оно ведь тоже когда-то было живым существом. Просто вампиры находятся выше нас в пищевой цепочке, вот и вся разница. Кстати. если бы вдруг случилось так, что человечеству понадобилась бы для выживания кровь или мясо себе подобных, именно совесть помогла бы придумать достойное объяснение людоедству и прочей мерзости. Так уж устроен человек. С помощью совести он может оправдать даже самые мерзейшие свои поступки.

Ксандр-вампир - совсем не такой слабак

Ксандр в нашем мире к концу 7 сезона тоже. Что не мешает ему всё равно оставаться мелочным и... Ладно, не буду продолжать. Не о нём сейчас речь. Просто вампиризм дал им обоим - и Уиллоу, и Ксандру пройти путь 7 сезонов за несколько секунд умирания. А с комплексами я согласна, они и у вампиров имеются. Это действительно просто часть личности.

[Alenka_i_am]

ШанКа Lahesis

И они подавляют наше внутреннее я

ага, местами подавляют, а местами просто деожат в узде

Но такие вещи о себе, по-моему, лучше знать.

Lahesis я абсолютно с тобой согласна по этому поводу. Я точно знаю, что именно отменяет мои "тормоза" и чем это может грозить мне и окружающим и стараюсь этого не допускать

[Alenka_i_am]

Night Angelus

тогда получается что практически все люди - кровожадные убийцы...

да, это так... убить может любой - просто разные люди в разных ситуациях... этот закон выживания заложен у нас в генах

[Mrs Underhill]

Вот что мне не понятно, так это то, что я не вижу разницы Спайка с душой и Спайка без души?

Мне вот непонятно, как можно не видеть разницы, ну да ладно.

Главная компонента души в Баффиверсе - совесть, или моральный компас. Главная функция совести, или этого компаса - давать нам знать, когда мы поступаем плохо или хорошо. Муки совести - это то, что дает нам знать, что мы делаем зло. Душа, для верующих, это то, что направляет нас в сторону Бога. Для атеиста - то, что направляет в сторону добра.

Спайк без души не чувствовал вины за свои преступления, и был готов убивать опять, если б не чип. Он манипулировал Баффи в 6-м сезоне, когда она сама потеряла свой моральный компас, и пытался ее изнасиловать. Он был не человек, а смотрящий в лес волк, который может быть верным, а может и покусать или вообще загрызть насмерть, если звериная натура возьмет свое. Он пошел за душой, чтобы стать человеком, чтобы быть с Баффи на равных и больше никогда ее не обидеть.
Да, он любил Баффи, и пока ее моральный компас был на месте, она была его компасом. Но он был неполноценный, недоделанный, ущербный без души, не мог быть хорошим без Баффи. Когда она пала, он пал вместе с ней и утащил ее еще дальше. У него не было своей морали, своего понятия о добре и зле.

И преодоление этого мы и видим в 7-м сезоне. Да там самое интересное и трогательное, можно сказать, это то, как Спайк управляется со своей душой, со чувством вины за свои грехи, с чувством вины перед Баффи. Он там взрослый, зрелый человек, со своим суждением, который может указать Баффи на ошибку и поддержать ее в трудную минуту. Который умирает за правое дело, а не за то, чтоб его девушка полюбила. Для которого лучшая ночь его жизни - не убить Истребительницу, не трахнуть Истребительницу, а просто быть с ней рядом, открыть ей свою душу, дать ей свою силу, ничего не требуя взамен.

А то, что без души он мог любить и быть нежным и преданным со своей любимой - ну, это не от души зависит, а от личности. От Эго и Ид, а не от Супер-Эго, короче,

У вампиров не просто нет души - в них живет демон, связанный с мировым злом (о чем неоднократно говорится в шоу), т.е. этот демон направлен в противоположную от человеческой души сторону. Этот демон тащится от всего злого и порочного, от страданий и падения людей.

Кроме этого, в вампирах живет остаточная личность умершего человека, которая сливается с этим демоном, и демон вытаскивает наружу и многократно усиливает все худшее, что есть в человеке. Вампир - надругательство над умершим человеком, гибрид, который высасывает не только человеческую кровь, но и все хорошее и светлое, что в человеке было.

Вампиры очень плохие ребята, короче, и плохими их делает не отсутствие души, а природа их демона. Отсутствие души не заставит тебя убивать людей и пить их кровь и балдеть от этого. Отсутствие души просто даст тебе возможность не переживать из-за этого.
Т.е. отсутствие души делает тебя не плохим, а нейтральным. Пример - Клем, этот демон незлобив и с людьми хорошо уживается. Хотя для котят он - сущий злодей.

Теперь вернемся к нашим вампирам. Уровень злобности вампира будет определятся силой его демона плюс свойствами его личности. У Ангелуса получилась гремучая смесь. Отцовские проблемы Лиама, его эгоизм, желание чтобы его любили, но неумение любить самому, были задействованы его демоном, который был похоже сильней обычного т.к. шел от Мастера. Получился #1 злодей-вампир в истории. Плюс Дарла приложила руку к воспитанию, но в основном это все-таки натура постаралась.

Теперь Спайк. Его определяющей чертой при жизни было желание любить и заботиться о ком-то. А также желание доказать миру, что он не слюнтяй. (Потом к этому прибавится еще желание доказать это ушедшей маме и Ангелусу). Демон ему тоже достался нехилый, но желание и умение любить у него было настолько сильным, что даже демон не смог это до конца извратить. Глядя на путь Спайка, однако, видишь, насколько его вампирская персона была продуктом среды, воспитания, а не собственной природы. Желание доказать миру, Ангелусу и Друсилле (чтоб завоевать ее), свою крутизну, сделало его #2 злодеем-вампиром в истории.
Однако когда он попал в другую среду и пошел за другим ориентиром - Баффи, его любящая природа смогла проявиться. Он стал доказывать свою крутизну Баффи самыми разными способами - в том числе, что сможет быть ее достоин. И в его любви к Баффи были эти две компоненты, две его главных черты - любовь-забота, плюс желание доказать чего-то. Последним действием желания доказать чего-то Баффи было получение души. После чего он на все, и на Баффи, смотрел другими глазами, и больше ничего ей не доказывал - только любил. Это тоже главное отличие 7-го сезона от 5-6-го.

Мы также видим кучу других, не таких экстремальных, примеров, когда вампиры при жизни были никем, и демоны им доставались слабые, и в итоге получались вампиры очень мало способные на зло - так как вообще мало на что способны были. Например Гармони, или те вампиры, которых Баффи со Спайком спугнули в Crush, или те вампирские проститутки, или бедняга-очкарик Далтон.
Они все ближе к Клему, чем к Ангелусу и Мастеру, но они все тоже - бездушные, аморальные, недочеловеки. Хотя могут быть и славными и симпатичными и могут любить кого-то. Но без морали человек - не человек, не Божья тварь, можно сказать.

[SCarlet chronicles]

Он пошел за душой, чтобы стать человеком, чтобы быть с Баффи на равных и больше никогда ее не обидеть.

насколько я помню он пошел не за душой, он пошел чтобы стать таким каким был - безажлостным убийцей, самим собой, короче говоря...

[ШанКа]

Mrs Underhill просто балдею от каждого такого аналитического поста!!! брависсимо!

Он был не человек, а смотрящий в лес волк...
Он пошел за душой, чтобы стать человеком...
Но он был неполноценный, недоделанный, ущербный без души, не мог быть хорошим без Баффи

вопрос: почему он тогда все-таки решил пойти за душой? почему он почувствовал в ней необходимость? как он вообще мог почувствовать такую необходимость?

[Mrs Underhill]

насколько я помню он пошел не за душой

Неправильно помните. Нам многократно объясняли в каноне, в 7-м сезоне и 5-м Ангеле, что ходил Спайк за душой. В 6-м сезоне нам это открытым текстом не говорили, да - т.к. хотели, чтобы это было клиффхангером, который только в след. сезоне разрешится.

почему он тогда все-таки решил пойти за душой? почему он почувствовал в ней необходимость?

Почему? Нам показали несколько причин: ужас от того, что он сделал с Баффи - отчего пришло понимание, что ему действительно чего-то не хватает, чтобы быть с ней на равных, в нормальных отношениях. Желание ей доказать, что он может быть ее достоин, что он не сдается и все-таки ее завоюет - у него это желание, можно сказать, со 2-го сезона было, только тогда это было жалание доказать, что он достойный противник и может ее победить.

И желание куда-то дернуться из невыносимой промежуточной ситуации, в которой он оказался из-за чипа. Он об этом сам говорит - не могу быть монстром, не могу быть человеком, не могу больше так. Экзистенциальный кризис, короче. А в какую сторону он в итоге дернется, сделали как раз той самой загадкой для *зрителей*, клиффхангером 6-го сезона. Который однозначно разрешился в 7-м. Спайк ушел очень далеко от своего моструозного прошлого, но этого было недостаточно, чтобы жить с людьми, быть человеком на равных с Баффи. Он хотел сделать последний шаг. Ему нечего было терять, можно сказать, т.к. вся старая жизнь была потеряна. И новая жизнь оказалась потеряна, из-за того, что он сделал с Баффи. А он хотел все-таки втиснуться в эту новую жизнь.

[Lahesis]

Mrs Underhill Каждый раз вас читаю с огромным удовольствием.
Хотя мне кажется, что основным мотивом у него был именно ужас. От того, что он не может себя контролировать и чуть не сделал больно любимой женщине. А всё остальное - вторично.

[ШанКа]

Mrs Underhill Он хотел сделать последний шаг.
я просто хочу понять, что дало бездушному вампиру силу хотеть такой странной вещи, если по канону им правит демон...
т.е. демон и его сила не доминанта вовсе...

Lahesis он не может себя контролировать и чуть не сделал больно любимой женщине.
вот и почему бездушность испугалась этого?!
так что важнее - душа-совесть или характер?
непонятно : )

[Lahesis]

ШанКа Важнее характер. Он же понял это. И понял. что без души у него проблемы с понятиями добро/зло. Представь, чтобы случилось, если бы на его месте был Ангелус?!

[Lahesis]

т.е. демон и его сила не доминанта вовсе...

Мне всегда казалось, что у Ведона слово "демон" в применении к вампирам означало не столько живое и мыслящее существо, живущее внутри мёртвого тела. Сколько антипод души. Если душа тянет человека к свету, то "демон", наоборот, к тьме.

[ШанКа]

Lahesis Важнее характер. Он же понял это
да, получается, что так : )))

а ведь каким хлюпиком он был раньше, просто удивительно!
вопрос: если бы все мечтательные хлюпики-поэты проходили такую школу жизни, из скольких получился бы Спайк?

[Alenka_i_am]

ШанКа

вопрос: если бы все мечтательные хлюпики-поэты проходили такую школу жизни, из скольких получился бы Спайк?

из единиц... может даже меньше, чем один на миллион

[Lahesis]

ШанКа Не думаю, что он был хлюпиком. Просто слишком культурным и воспитаным. Как это часто бывает, если сына воспитывает мать.

[Alenka_i_am]

Lahesis

Не думаю, что он был хлюпиком. Просто слишком культурным и воспитаным. Как это часто бывает, если сына воспитывает мать.

ППКС

[ШанКа]

Lahesis Не думаю, что он был хлюпиком. Просто слишком культурным и воспитаным
: )))) часто одно и тоже, близкое по сути, называют разными словами - более благородными и менее...

[Alenka_i_am]

ШанКа хлюпик и лирик (тонко чувствующий человек) это для тебя синонимы?

[Lahesis]

ШанКа Хлюпик и воспитанный человек - это разные вещи. В обычной жизни не всегда увидишь разницу, зато в критической ситуации - поведение будет диаметрально противоположным.

[ШанКа]

Lahesis Хлюпик и воспитанный человек - это разные вещи
да! но нам так мало показали Уильяма. и он скорее был восторженным поэтом, чем борцом за права...

[Alenka_i_am]

Lahesis

Хлюпик и воспитанный человек - это разные вещи. В обычной жизни не всегда увидишь разницу, зато в критической ситуации - поведение будет диаметрально противоположным.

ШанКа ну не попадал он в действительно критические ситуации

[ШанКа]

Alenka_i_am зато в критической ситуации
что есть критичная ситуация? для каждого она своя. Уильям, например, подвергался насмешкам за свои стихи, у него вырвали из рук листок и смеялись над текстом. что он сделал? сбежал, плача о несовершенстве мира! и попал к Дру в объятия! : ))))

[Alenka_i_am]

ШанКа

что есть критичная ситуация?

это когда с человека слетает вся "шелуха" и видно на что он реально способен, что собой представляет... чаше всего критические ситуации - это ситуации сзязанные с физической угрозой, угрозой жизни или здоровья самого человека или его близких...
ну типа апокалипсиса опредеоенного масштаба

[ШанКа]

Alenka_i_am это ситуации сзязанные с физической угрозой, угрозой жизни
ну вооот! я же говорю - каждому свое!
Уильям скорее хлюпик, чем герой...или, скажем так, герой-гусеничка, не усепвший стат бабочкой... Спайк у нас, скорее, зубастый ос! : )