Баффи: 5.14(92) Crush (Столкновение)

[Buffy & Angel]

5.14(92) Crush (Столкновение)
Премьера: 13 февраля 2001 года
Сценарий: David Fury; Режиссёр: Daniel Attias
В ролях: Mercedes McNab (Harmony), Charlie Weber (Ben), Amber Benson (Tara), Juliet Landau (Drusilla), Kristine Sutherland (Joyce Summers)

- Друсилла рассказывает Спайку о Дарле и событиях в Лос-Анджелесе – все это было показано в "Ангеле" в эпизодах 2.10 Reunion и 2.11 Redefinition.
- В этом эпизоде мы последний раз видим Хармони; в дальнейшем персонаж Мерседес МакНэб появится только в сериале "Ангел".
- Мы впервые видим железнодорожную станцию Саннидейла, а также узнаем, что на линии эта станция – конечная.
- "Никаких тройничков, если только это не мальчик, мальчик и девочка. Или Шарлиз Тирон" (Хармони): Шарлиз Тирон (Charlize Theron) – популярная голливудская актриса, сыгравшая главные роли в таких фильмах, как "Адвокат дьявола" (The Devil's Advocate, 1997) с Кеану Ривзом (Keanu Reeves) и Ал Пачино (Al Pacino), "Жена астронавта" (The Astronaut's Wife, 1999) с Джонни Деппом (Johnny Depp), "Ограбление по-итальянски" (The Italian Job, 2003) с Марком Уолбергом (Mark Wahlberg) и мн.др.
- "Эй, зловещий мертвец, ты занял мое место" (Ксандер): "Зловещие мертвецы" (Evil Dead) – культовая трилогия ужасов Сэма Рэйми (Sam Raimi) с Брюсом Кэмпбэллом (Bruce Campbell) в главной роли, первая часть которой вышла в 1982 году и была снята всего за 50 000$.
- "По неподтвержденным данным у одной или нескольких жертв имеются серьезные повреждения горла. Опрос показал... это вампир" (Баффи): скорее всего это намек на телеигру "Семейная ссора" (Family Feud) – прототип нашей игры "Сто к одному" – где сотне людей задают один и тот же вопрос, а участник игры должен угадать наиболее популярный ответ; перед объявлением правильного варианта ответа ведущий обычно произносит фразу: "Опрос показал…" (Survey says...)
- "Тебе нравится группа Ramones?" (Спайк): Ramones – панк-группа, образованная в середине 70-х в Нью-Йорке; песня I Wanna Be Sedated, которую напевает Спайк в машине, с альбома 1978 года Road to Ruin.
- "И никакая крохотная деталька "Тинкертой" не сможет остановить твое течение…" (Дрю): "Тинкертой" (Tinkertoy) – популярный детский конструктор, изобретенный в 1914 году Чарльзом Пэджеу (Charles Pajeau) и Робертом Петтитом (Robert Pettit) в Эванстоне, штат Иллинойс (Evanston, Illinois). Цель конструктора – развивать пространственное воображение и фантазию у ребенка. Современные наборы "Тинкертой" выглядят так -->
- "Потому что в эту игру Спайки больше не играет, Мортиша" (Хармони): Мортиша Аддамс (Morticia Addams) – жена главы семейки Аддамс, Гомеса Аддамса (Gomez Addams); они двое, а также их дети и еще несколько персонажей, были придуманы Чарльзом Аддамсом (Charles Addams) в 1932 году для комикс-полосы в журнале "Нью-Йоркер" (The New Yorker Magazine). С тех пор по мотивам этого комикса были сняты несколько сериалов и три фильма: "Семейка Аддамс" (The Addams Family, 1991), "Ценности семейки Аддамс" (Addams Family Values, 1993) и "Воссоединение семейки Аддамс" (Addams Family Reunion, 1998). Сама Мерседес МакНэб (Хармони) играла в первых двух фильмах трилогии противную девочку по имени Аманда Бакмэн (Amanda Buckman).

Музыка:
Brahms – Hungarian Dance No 5
Devics – Key
Ramones – I Wanna Be Sedated
Summercamp – Happy
Summercamp – Play It By Ear

запись создана: 10.07.2008 в 03:07

@темы: А вы знаете, что..., Баффи: 5 сезон

Comments

[Crisl]

denika Я про Спайка

[фрау Марвин]

denika

то что она не закрыла ему доступ после Lover's Walk уже говорит о том же самом. По сути она таким образом (вряд ли осознанно, конечно) доверила ему свою мать.

Не опасаться и доверять сознательно - это разные вещи. Lover's Walk - можно считать неразумным просчетом, но ведь она и от Анжелуса не сразу "отгородилась". Пока страшные письма не начал оставлять.
Я говорю о том, что она СОЗНАТЕЛЬНО привела вампиру свою семью, чтобы он их ЗАЩИЩАЛ. Во всем остальном, она относилась к нему, как прежде. И сегодняшняя серия это иллюстрирует.

[denika]

фрау Марвин

А разве, если подсознательно ты этого человека не знаешь, более того, он вообще не человек, то сможешь его любить?

Вообще-то Баффи тоже задавалась таким вопросм. И пребывала какое-то время по этому поводу в сомнениях. Как и Джойс. Но недолго. Потому что, во-первых, память о том что это сестра была сильнее доводов рассудка. А во вторых, кровь. По крови Дон - Саммерс.
Отцы ведь в большинстве своем тоже любят своих детей, хоть и доля их участия в появлениии на свет отпрысков... в общем, все в курсе, какая.
Но любят именно рассудочно, в отличие от матерей - это любовь приобретенная, а не заложенная в них на генетическом уровне как у последних. Просто любовь к своей крови. Так почему Баффи и Джойс не могли любить Дон так же? Т.е. сознательно. Просто на основании того, что это - их кровь

[kotsara]

фрау Марвин Я говорю о том, что она СОЗНАТЕЛЬНО привела вампиру свою семью, чтобы он их ЗАЩИЩАЛ. Во всем остальном, она относилась к нему, как прежде. И сегодняшняя серия это иллюстрирует.
Если совместить то что сознательно привела Спайку свою семью и сегодняшнюю серию, то вывод таков - она уже осознано готова доверить ему свою семью, но еще не готова осознать что любит его.

[фрау Марвин]

denika
А за что тогда любит Дон Спайк? Если из-за Баффи, то почему он не любит, скажем, Джайлза? Он ведь ей как отец.

[denika]

А за что тогда любит Дон Спайк?

По той же причине, что и Джойс. С давних, до-доновских времен .
Просто нравятся ему женщины семейства Саммерс, вот и все. Или у симпатий обязательно должна быть логика?

[фрау Марвин]

denika
А я вижу, что Джойс он полюбил после Дон. Две предыдущие встречи - светские беседы - о любви ничего не говорили. О какой-то большой симпатии тоже.

она уже осознано готова доверить ему свою семью, но еще не готова осознать что любит его.

kotsara
Оставим вопрос о том любит Баффи Спайка или нет - это краеугольный камень Баффиверса. Я считаю, что нет, но спорить не буду. Допустим, любит. Но это абсолютно не значит, что должна доверять. Особенно чужие жизни. Особенно, если любит тайно, потому что считает врагом и чем-то мертвым и отвратительным. Если уж любовь есть, то основана она не на доверии и взаимопонимании - до седьмого сезона далеко. Кто будет априори считать надежным объект своей нездоровой привязанности? Так можно рассчитывать на друга, мужа или родственника. Спайк для Баффи ни то, ни другое, ни третье. Союзник, возможно, но что она рассчитывает дать ему в ответ?

[Crisl]

Когда она доверила свою семью - он еще не был никаким объектом - просто был сильнейшим воином в конкретной ситуации, который при присутствии чипа не сможет навредить, но и она ему ничего не должна такого, потому что еще не знает о его привязанности. Может быть решила что поблагодарит деньгами.
Баффи жутко напугана Глори, она не может ее одолеть - не надо этого забывать.

[kotsara]

фрау Марвин Допустим, любит. Но это абсолютно не значит, что должна доверять. Баффи, кажется, как раз что-то и говорила насчет того, что не мыслит любовь без доверия.
Особенно, если любит тайно, потому что считает врагом и чем-то мертвым и отвратительным. Кто будет априори считать надежным объект своей нездоровой привязанности? Это как раз из теории разума и чувств. Логика к чувствам не всегда применима. Это из вопроса Разве, узнав, что твои воспоминания - ложь, ты не пересмотришь к ним отношения? Нет, если они замешаны на чувствах. Чувства всегда побеждают разум. На этом держаться все фобии человечества. Так и у Баффи чувства давно победили разум. В том-то и дело, что она рассчитывает на него уже как на что-то закономерное, вот именно как на друга, мужа или родственника. Она возвела его уже в эту категорию подсознательно. А вот с союзничеством, как раз наверное и неувязка. Она знает что в этом плане ничего дать ему не может. О его безопасности и защите она вообще не думает. Пока. Потом в 6 сезоне правда произнесет такую фразу "Если бы я его постоянно не защищала было бы все намного проще."

[denika]

фрау Марвин

А я вижу, что Джойс он полюбил после Дон. Две предыдущие встречи - светские беседы - о любви ничего не говорили. О какой-то большой симпатии тоже

Ни о какой большой симпатии к Джойс он вообще ничего не говорил до ее смерти. Но его обычное поведение с ней свидетествуют об этом гораздо лучше всяких слов.
И в Lover's Walk он пришел к ней просто так, без всякой причины. Сидел и жаловался на свою несчастную судьбу, ничем ей не угрожал - пришел просто как к человеку, которого инстинктивно ощущал как близкого. Это было очевидно.
И не спрашивай, почему. У симпатий не бывает причин. Тем более, что в данном случае она явно была обоюдной... Насколько Джойс напряженно и недоброжелательно восприняла Ангела с самого начала. И насколько практически сразу же прониклась к Спайку, благополучно забыв по какому поводу когда-то шипела: "Руки прочь от моей дочери!"
Может родственные души?

[Marmaluka]

фрау Марвин

Именно "запрягала". Деньгами и тумаками. А тут: "Спайк, я серьезно. Можно им здесь остаться?" Как будто он раньше шутил и плохим претворялся.

Я думаю, что именно так - что шутил и претворялся - Баффи и думала. Если сопоставить количество высказанных им угроз и заявлений в ненависти и его реальное поведение, ничего другого и не подумаешь.

Вспомним 4 сезон.
В This Year's Girl Спайк долго и красочно рассказывает Джалзу и Ксандеру как сильно он их ненавидит, даже предполагает найти Фейт чтобы она потрошила их за него. Но разве он хоть раз попытался провернуть что-то подобное?

В Superstar, когда всем действительно поправили могзи, Спайк вовсе не млеет от Джонатана, а вот от Баффи очень даже (сцена на кладбище супер сексуальна, в ключе - как же я тебя ненавижу, читай – хочу)

New Moon Rising – Адам вербует Спайка, крючок - обещанная свобода от чипа. В The Yoko Factor Спайк решает ослабить истребительницу, сделать ее одинокой и уязвимой. И все что он предпринимает – ссорит скубей. Ему даже в голову не приходит навредить им физически.

В Primeval действия Спайка приводят Баффи в ловушку, Адам готов ее убить - разве не исполняется его мечта? Сколько раз он повторял, что хочет увидеть как она умрет? Но все что его волнует – чип. Он теребит Адама, чтобы тот поскорее его удалил и планирует убраться куда подальше. Не получив желаемого Спайк тут же переметнулся обратно к Бафф.

Скуби его никоим образом за его преднамеренное предательство не наказали. Дон еще и в помине нет, а алогичность уже прет вовсю.

Дальше сезон 5. Предположительно отношение к Дон и следовательно к Баффи уже подкоректировано. Должны какие то очевидные изменения наступить. Но.
В Out Of My Mind Спайк опять таки хватается за возможность вытащить чип. И даже кидается на Баффи, чтобы ее сожрать, когда думает, что чипа наконец лишился - куда девается «защитная» директива?

В Family у Спайка еще один приступ денайла. Он идет смотреть как демоны будут убивать Баффи, правда при малейшей возможности их успеха, вмешивается и спасает ее. Что могло бы соотвествовать "вложенной" инструкции. Но он еще помогает Таре, которая ему вообще никто и звать ее никак. Или отношение к ней тоже интроект монахов?

И вообще, директива защищать Дон понимается им очень превратно. В Forever больше как помочь Дон совершить довольно опастное заклинание. Поход в логово дракона тоже безопастным не назовешь.

Собственно защитных действий Дон, кроме как выдержанной пытки Глори Спайк так и не предпринял. А это он сделал ради Баффи, по его же собственным словам. Все остальное результат его проснувшихся чувств именно к Баффи. То есть надо признать, что либо ему внушили любовь именно к истребительнице (что опровергается другими фактами) и тогда защищать Дон он стал единственно из-за симпатий к ее сестре, либо Дон ему действительно нравилась и именно потому он не столько защищал ее сколько просто помогал (как в случае с магазином и оживлением Джойс).

[denika]

фрау Марвин

Оставим вопрос о том любит Баффи Спайка или нет - это краеугольный камень Баффиверса.

Вообще-то, пока еще по любому не любит. ИМХО. Скорее, ее просто тянет к нему. Между ними чуть ли не самого начала явно возникло что-то вроде иррациональнай связи, которую на данный момент она еще не готова признать (и долго еще будет не готова, практически до самого конца). Но от нежелания Баффи это осознавать сама связь никуда не девается - это не делает ее несуществующей и не означает, что она не оказывала влияния на ее поступки

Но это абсолютно не значит, что должна доверять.

А почему скуби тогда были так ошеломлены в четвертом сезоне, узнав, что Спайк по прежнему готов им вредить, несмотря на их помошь? Это ведь нерационально - доверять вампиру. Но выходит, хотели они того или нет, у них доверие было. Т.е., в каком-то смысле они все-таки приняли его. Чем же Баффи лучше?
В общем, так или иначе он еще задолго до Дон перестал быть для них чужаком. Они могли что угодно говорить, но Спайк к тому моменту уже давно стал частью их маленькой шарашки. Пусть и аутсадерской. И для них для всех было вполне естественным состоянием в случае чего обращаться за помощью к нему.

[kotsara]

А я считаю, что она его уже любит. ИМХО. В серии "Something Blue" это вырвалось наружу, а она потом затолкала это обратно далеко в подсознание и сделала вид что ничего и не было. Поэтому с Райли все так закончилось.

[SCarlet chronicles]

kotsara

та нуууу... может еще в Лаверс Вок скажешь?))))) Та не... Я считаю, что Баффи не любит Спайка... во всем смысле этого слова, но она будет ему признательна и все такое...но до этого еще далеко... а пока... я думаю уже сейчас действительно есть какой... сексуальный настрой с ее стороны... но это не от любви к нему или хорошей жизни. Просто некоторые горе заливаюи алкоголем, а некоторые Баффи - сексом. По-моему, в 6-ом сезонне это хорошо показанно.

[фрау Марвин]

kotsara

Нет, если они замешаны на чувствах

Так а что было первым, чувства или воспоминания? denika считает, что воспоминания. Откуда тогда взяться чувствам, на которых они замешаны?
Я считаю, что все появилось комплектом - и воспоминания и чувства. Причем, искусственно.
denika

пришел просто как к человеку, которого инстинктивно ощущал как близкого. Это было очевидно

Он пришел к ней за ингредиентом, нужным для заклинания, разве нет? К тому же у него было приглашение и дом он знал. А еще он был пьян, как сапожник. Симпатия была, не спорю. Но к Дон это все-таки отношения не имеет. Баффи создали совместные с Дон воспоминания из ее собственных. А Спайку?
Marmaluka

Я думаю, что именно так - что шутил и претворялся - Баффи и думала.

Даже когда шла его убивать, думая, что он сдаст Дон Глори? Я бы тоже хотела так верить, что она не видит в нем зла и доверяет. Но почему тогда она всеми силами доказывала обратное? Из-за денайла? Или из-за того, что он убивал ее одноклассников и брал в заложники друзей? Он шутил, когда врывался в подвал с заготовленными жертвами? Или когда закусывал продавщицей в магазине магии? Да и сейчас хорош - грабит прохожих, а в последствии занимается опасной контрабандой.
Но я готова принять любое отношение Баффи к Спайку, когда это касается ее лично. Понять, объяснить. Но только не в отношении Дон.
Мое резюме. Монахи, создавая Дон, сделали красивый ход - создав ее родным человеком, ради которого Истребительница умрет. Но да, Истребительница смертна, поэтому команду защитников надо усилить. Кем? помните, когда Виллоу надо было подпитаться, открывая портал в Get It Done, она взяла энергию у двух самых сильных из присутствующих - Кеннеди и Ани. Так и Монахи, дав Дон мать-Баффи, дали и отца-Спайка - самого сильного из возможных союзников. Почему не Джайлза? Он слабее. Почему не Ангела? Он далеко. У Спайка уже были подходящие качества, просто Монахи придали им нужный вектор.
Я не говорю, что он не любил бы Баффи без их вмешательства, но это была бы любовь, как у Квазимодо - эгоистичная и без морального компаса. И чтобы сделать лучше Баффи, он должен был убить Дон - как угрозу.
Но Дон - лакмусовая бумажка всех мотиваций Спайка на протяжении пятого сезона. ТО, на чем проявляются все его необыкновенные качества. Баффи он мог и цепями сковать и в вещах ее порыться. А Дон он только помогал, причем, безоговорочно и в "Семейных узах" и у могилы матери. И он единственный из скубей, кто не дал бы убить Дон на вышке, чтобы спасти мир.
Для меня это его поведение нелогично. И я объясняю его, как могу.

[фрау Марвин]

denika

Но выходит, хотели они того или нет, у них доверие было. Т.е., в каком-то смысле они все-таки приняли его. Чем же Баффи лучше?

Да в том то и дело, что во всем, кроме Дон она ему не доверяет. Откуда такая избирательность?
Это все Монахи.
Мозги промыли - мол, только Спайк поможет, потому что ему промыли тоже. (стихи, блин, привет Уильям Кровавый)
Дон в "Проверке", по всему видно, у Спайка в первый раз. А где они раньше встречались? Баффи же не водит ее гулять на кладбище, а Спайк пока не повадился к ним раз в неделю кофе пить. Что за воспоминания вложили в голову Дон и Спайка, что они мгновенно прониклись друг к другу симпатией? По идее, они и видеться прежде не должны были.
Crisl

росто был сильнейшим воином в конкретной ситуации, который при присутствии чипа не сможет навредить,

Не навредить и защищать - разные вещи. То есть она должна была сказать: "Спайк, твой склеп - единственное место, где не будут искать семью Истребительницы. Пусть они спрячутся у тебя, если что - убью." А не "Ты единственный, кто достаточно силен, чтобы защитить их от Глори". Вот что меня парит.
А так я согласна, она поставила на нужного союзника, хоть это и было иррационально. Просто, по моему мнению, затаившаяся любовь или неожиданно проклюнувшееся доверие ни при чем. Все Монахи.

[фрау Марвин]

Marmaluka
Не вижу причин нам спорить, ведь я не отрицаю того, что у Спайка и до Монахов было что-то к Истребительнице. но чуть-чуть уточню и спать.

Но разве он хоть раз попытался провернуть что-то подобное?

Он сошелся с Адамом.

Спайк вовсе не млеет от Джонатана, а вот от Баффи очень даже

Ну он же не Ксандер? Да и "Бетти" симпатичная блондинистая штучка - чего бы к ней не подкатить?

Ему даже в голову не приходит навредить им физически.

Но ведь он и не может? Все же только об этом и говорят! А вот я советую не забывать о возможном моральном вреде!

разве не исполняется его мечта? Сколько раз он повторял, что хочет увидеть как она умрет? Но все что его волнует – чип.

Конечно, все, что его волнует - это он сам. Способность опять стать собой. Видишь, не настолько он и зациклен на Баффи.

Скуби его никоим образом за его преднамеренное предательство не наказали.

Ты же сама написала, что это было не предательство, ведь враг - мелкий пакостник - и не может предать. ТО, что это предательство, считала я.
А вообще это как раз из темы "иначе, истории бы не было".
Про пятый я уже много написала.

В Out Of My Mind Спайк опять таки хватается за возможность вытащить чип. И даже кидается на Баффи, чтобы ее сожрать, когда думает, что чипа наконец лишился - куда девается «защитная» директива?

Я говорю, что защищать он должен Дон, а не Баффи.
И вот тут интересный момент - он нападает на Баффи и даже успевает ее немного "помять". Почему чип не срабатывает сразу? Ведь раньше он активировался от одного намерения? И даже, когда, Спайк задевал плечом каких-то парней в Бронзе. Может, он уже и не думает ей навредить по-настоящему? Даже планирующийся укус, это как прелюдия? Но поскольку прелюдия кровавая, чип с опозданием дает о себе знать?..

[denika]

Баффи создали совместные с Дон воспоминания из ее собственных. А Спайку?

Воспоминания изменили не отдельным людям - был изменен мир. Дон была вписана в эту вселенную как ее естественная часть. Помнишь, как в "Язве"? Просто подменили одну частоту времени другой... Иного обяснения быть не может - Дон жила не в вакууме, и помимо известных персонажей должна была пересекаться со слишком многими людьми, в память которых так же должна была быть вписана.

Даже когда шла его убивать, думая, что он сдаст Дон Глори? Я бы тоже хотела так верить, что она не видит в нем зла и доверяет. Но почему тогда она всеми силами доказывала обратное?

Хм, фрау Марвин, вообще-то она даже понятия не имела сдал Спайк Дон Глори или нет, когда покорно позволила Джайлзу и Ксандру отвезти его домой (в склеп). Она почему-то не убила его, несмотря на вроде решительный настрой. А ведь в любом случае опасность, что он может сдать Дон не исчезла. В общем,я уже говорила - она много разговоры разговаривала. Но действия ее как правило свидетельствовали совсем о другом. Во всяком случае, когда речь шла о Спайке.

Так и Монахи, дав Дон мать-Баффи, дали и отца-Спайка - самого сильного из возможных союзников. Почему не Джайлза? Он слабее. Почему не Ангела? Он далеко. У Спайка уже были подходящие качества, просто Монахи придали им нужный вектор.

Да? А почему тогда не Уиллоу? Она ведь, в действительности, была сильнее и полезнее всех там.

Да в том то и дело, что во всем, кроме Дон она ему не доверяет. Откуда такая избирательность?

Это чистая подтасовка фактов. Баффи отнюдь не балды стала доверять ему в отношении Дон. И отнюдь не с ходу.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Даже когда шла его убивать, думая, что он сдаст Дон Глори? Я бы тоже хотела так верить, что она не видит в нем зла и доверяет. Но почему тогда она всеми силами доказывала обратное? Из-за денайла?

Тут у нас какое-то противоречие... Если Баффи привела семью в склеп и совершенно иррациональным образом доверяла Спайку в их защите (ты считаешь это доверие внушенным), то и думать, что он сдаст Дон она не могла.
Я думаю, что подобная мысль ее посетила из-за чувств Спайка к ней, как ни странно. То есть, она доверяла ему бессознательно, но узнав о его влюбленности и отказав ему в довольно резкой форме, сочла, что теряет право на какую-либо преданность с его стороны .

Но я готова принять любое отношение Баффи к Спайку, когда это касается ее лично. Понять, объяснить. Но только не в отношении Дон.

все выше перечисленное относящееся к нечипованному Спайку опустим, формально Баффи считала его врагом и ходо-бедно пыталась распылить иногда.
А вот Спайк зачипованный не смотря на все свои угрозы ничего лично ей ни разу не сделал. А поскольку она в курсе, что он ничего ни сделал и Джойс в прошлом (кстати, по ложным воспоминаниям и Дон - ведь она тоже должна была быть дома), то доверяет ему. Это ведь уже после FFL, когда он утешал ее на крылечке. Баффи довела его до белого каления, унизила - и все что она получила взамен - утешение и сочувствие. Даже если она не анализировала это сознательно, интуитивно знала что он ей не причинит боли. Так оно и есть. Спайк ведь не сказал Глори про Дон, чтобы не сделать ей больно. Если бы ему внушили какие-то особые чувства к Дон - разве он так бы и не выразился? "Я не могу причинить боль Дон" или что-то в этом роде. Если же это чувство было бессознательным, тогда я все же склоняюсь к мысли он не стал бы ее подвергать намеренно опастности - ни от последствий заклинания, ни в пещере дракона. Просто не смог бы.

Но да, Истребительница смертна, поэтому команду защитников надо усилить. Кем? помните, когда Виллоу надо было подпитаться, открывая портал в Get It Done, она взяла энергию у двух самых сильных из присутствующих - Кеннеди и Ани. Так и Монахи, дав Дон мать-Баффи, дали и отца-Спайка - самого сильного из возможных союзников. Почему не Джайлза? Он слабее. Почему не Ангела? Он далеко. У Спайка уже были подходящие качества, просто Монахи придали им нужный вектор.

А тебе не кажется, что на роль второго защитника логичнее было как-то изменить воспоминания Уиллоу? Самый сильный союзник - она. Спайк на деле не так уж много и помог в итоге. А вот Уиллоу они почти лишились, когда она из-за Тары потеряла голову от желания отомстить. Надо было как-то подкрепить ее и без того хорошее отношение к Дон, чтоб уж наверняка она была озабочена только ее спасением. Но этого не произошло.
И есть еще один момент против избрания Спайка защитником - рыцари. Дон ведь не только от Глори нужно было защищать, но и от них - а тут ну никак не помощник.

И чтобы сделать лучше Баффи, он должен был убить Дон - как угрозу.

Вот тут я сильно сомневаюсь. Морального компаса у него конечно нет, но непричинение страданий любимой для него сильный мотиватор. Помнишь, как он расстроился, когда Баффи убежала от него у вампирского притона? Расстроился, что причинил ей боль. И он знал, что Баффи сильно переживала сначала болезнь, а потом смерть Джойс. Видел, сколько значит для нее семья. И не мог он думать, что лишив ее последнего родного человека сделает ей лучше.

Баффи он мог и цепями сковать и в вещах ее порыться. А Дон он только помогал, причем, безоговорочно и в "Семейных узах" и у могилы матери. И он единственный из скубей, кто не дал бы убить Дон на вышке, чтобы спасти мир.

Баффи он приковывал, рылся и воровал ее вещички, делал ее робота - по простой причине одержимости (любови к ней) ею. К Дон у него кроме симпатии других чувств не было. А почему бы ему не помочь симпатичному ему человеку? Ведь кроме всего прочего Дон одна из немногих людей не считает его монстром и относится как к человеку. Из тех жесоображений и к Ане неплохо относился и даже никогда не собирался ее есть
Так, Дон конечно могли при создании запрограммировать приязнь к Спайку, а вот его ответная симпатия могла вырости из чувства признательности.

И подозреваю, что будь на вышке Ксан, Спайк действовал точно так же, если бы Баффи тоже попросила его защитить. Собственно, это еще один аргумент против - если бы Спайк был запрограммирован, то к чему с него еще и слово брать?

Тоже уточню

Он сошелся с Адамом.

Это Адам пришел к нему с предложением, а не наоборот. Причем, основой сотрудничества было именно желание избавиться от чипа, а не навредить Баффи или скубям. Как и в случае с армейским доктором - Спайк сам не бегал ища как бы избавится от чипа, но при случае был не против воспользоваться. Потому что если помощь Баффи и скубям он еще может для себя оправдать своим "беззубым" состоянием, то желанием таковым оставаться - нет.

Ну он же не Ксандер? Да и "Бетти" симпатичная блондинистая штучка - чего бы к ней не подкатить?

Доказательство как плохо Спайк поддается внушению

Но ведь он и не может? Все же только об этом и говорят! А вот я советую не забывать о возможном моральном вреде!

У него и без клыков куча возможностей, начиная от найма третих лиц (благо опыт имеется) и кончая поджегом. Только что-то ему этого и не надо...

Конечно, все, что его волнует - это он сам. Способность опять стать собой. Видишь, не настолько он и зациклен на Баффи.

Выше уже говорила о оправдании перед собой. Спайк у нас денайльщик не хуже Бафф

Ты же сама написала, что это было не предательство, ведь враг - мелкий пакостник - и не может предать. ТО, что это предательство, считала я

Так вот и интересно, почему скубям это не показалось предательством, как и тебе. То есть, они действительно не относятся серьезно к угрозом Спайка и даже его конкретные направленные против них действия их не убеждают. "Я злой, призлой крокодил - Неееет, ты моя бабушка" (с) С чего такое нелогичное отношение к мертвому вампиру, который их и по голове стуча и похищал и укусить пытался?

Я говорю, что защищать он должен Дон, а не Баффи.

Если он должен защищать только Дон - монахи поступили опять таки нелогично, делая его вторым защитником, который при возможности способен сожрать первого и основного.

В общем, теория о внушению Спайку его "защитного" отношения к Донни, как-то у меня не состыковывается.

И вот тут интересный момент - он нападает на Баффи и даже успевает ее немного "помять". Почему чип не срабатывает сразу?

Насколько я помню нападение свелось к напрыгиванию сверху. Так что он действительно мог не желать ей ничего плохого - получилось, как будто обнял с разбегу А вот укус уже да, намерение причинить боль подоразумевает. Даже интересно, допил бы или нет?

[ksenike]

Соглашусь с denika по поводу того, что Дон была просто вписана во Вселенную. Не думаю, что Спайку, Джойс и всем скубикам вложили какие-то особенные "защищающие" чувства к Дон. Да и сомневаюсь я, что у монахов было достаточно времени (а возможно и сил), чтобы так глубоко подкорректировать различные глубинные слои отношения к Дон. Если бы у Баффи по-настоящему была сестра все вели бы себя точно так, как и вели до той открывшейся правды, что Дон ключ. Насколько я помню, активно защищать Дон Баффи начала как раз после того, как узнала, что её сестра ключ и может разрушить весь мир и сама погибнуть. А до этого, как и в нормальной семье сестры иногда на дух друг друга не переносили и раздражали друг друга.
Что касается Спайковских чувств к Дон, я считаю здесь всё намного проще. Он не испытывал к ней некого пренебрежения, какое было у него к команде скубиков, потому что Дон сама относилась к нему как к человеку, причём она искренне считала его крутым (что наверняка не могло не потешить самолюбия Спайка). Плюс, он ведь действительно любил Баффи (хотя пока это казалось вначале вампирским капризом *лучшее, чем убийство истребительницы, это занятие с ней сексом*), он чувствовал себя ответственным за то, чтобы защитить её и её семью.

[фрау Марвин]

denika

Воспоминания изменили не отдельным людям - был изменен мир. Дон была вписана в эту вселенную как ее естественная часть.

С этим бы я согласилась, если бы не заклинание "Сбрось покрывало". Если Дон полностью вписалась в мир как объективная реальность, почему заклинание сработало? Отсюда и начинаются мои сомнения.

вообще-то она даже понятия не имела сдал Спайк Дон Глори или нет, когда покорно позволила Джайлзу и Ксандру отвезти его домой (в склеп). Она почему-то не убила его, несмотря на вроде решительный настрой.

Я об этом решительном настрое и говорю. Ее же первой мыслью было - все, придется убивать. Почему, если она ему интуитивно верит?
Marmaluka

То есть, она доверяла ему бессознательно, но узнав о его влюбленности и отказав ему в довольно резкой форме, сочла, что теряет право на какую-либо преданность с его стороны .

Вот это объяснение мне нравится. Но все равно не объясняет, почему она вообще стала ему доверять до Интервенции.

А вот Спайк зачипованный не смотря на все свои угрозы ничего лично ей ни разу не сделал.

Не сделал. Но еще раз повторю НЕ НАВРЕДИТЬ и ЗАЩИЩАТЬ вещи из разных категорий. Одно дело, что враг не может осуществить угроз - Баффи ведь неоднократно рушила его планы, он сам говорит, а другое - что он вдруг играет за команду хороших.

А тебе не кажется, что на роль второго защитника логичнее было как-то изменить воспоминания Уиллоу?

Нет. И вы мне сами постоянно говорите, что она не сильная и насквозь порочная. Но она ведь еще далеко не такая сильная, как в 6-м сезоне. Монахи не похоже, что умеют видеть будущее. И у нее есть о ком заботиться - Тара. Плюс она человек с душой и то, что она будет заботиться о Дон, считая ее сестрой Баффи да и просто маленькой девочкой - идет комплектом.

Если же это чувство было бессознательным, тогда я все же склоняюсь к мысли он не стал бы ее подвергать намеренно опастности - ни от последствий заклинания, ни в пещере дракона.

Я просто не смотрю на это, как на опасность. Ведь Спайк считал (и справедливо) что с драконом он справится. И еще раньше, встретив сбегающую Дон, не возвращает ее Баффи, что было бы логичным, если он делает все только для нее. А идет сопровождать! Ведь Баффи не понравится, что сестра бродит черт знает где? Но Спайк следует именно желаниям Дон.
Как Терминатор во второй части. Он разве перестал убивать людей, из-за того, что осознал, что это неправильно или из-за того, что "поклялся" Джону? Нет просто -"Джон попросил". А он запрограммирован выполнять его желания.

Выше уже говорила о оправдании перед собой. Спайк у нас денайльщик не хуже Бафф

Ага. Он хотел остаться с чипом и быть рядом с Истребительницей. Только этим жил.
Да кончайте все денайлом объяснять. Требую логики! А то любое неадекватное поведение персонажей - они не знают, что творят, сами себе не признаются! Мне такое объяснение вообще не нравится.

Так, Дон конечно могли при создании запрограммировать приязнь к Спайку,

Конечно, ведь они обеспечили гарантию для того, чтобы симпатия была справедливой.

С чего такое нелогичное отношение к мертвому вампиру, который их и по голове стуча и похищал и укусить пытался?

Вот именно. Они все скопом, включая Джайлза и Оза ("Во тьме") его любят и не хотят признаться. Денайл!!!! Да ладно, давайте на сериальной условности не будем циклиться.

ksenike

Что касается Спайковских чувств к Дон, я считаю здесь всё намного проще. Он не испытывал к ней некого пренебрежения, какое было у него к команде скубиков, потому что Дон сама относилась к нему как к человеку, причём она искренне считала его крутым (что наверняка не могло не потешить самолюбия Спайка). Плюс, он ведь действительно любил Баффи (хотя пока это казалось вначале вампирским капризом *лучшее, чем убийство истребительницы, это занятие с ней сексом*), он чувствовал себя ответственным за то, чтобы защитить её и её семью

Да и со всем этим я тоже могу согласиться.
Но вы все смотрите на Спайка с перспективой его дальнейших подвигов. Да и что греха таить, заинтересованным взглядом. ТО есть, изначально поставив факт, что он не причинит вреда, любит и т д.
А я говорю о середине пятого сезона, где на мой взгляд, вампир начинает вести себя неадекватно, а Баффи, противореча самой себе, на это отвечает. Ведь она не знает того, что знаем мы.
Да, Спайк симпатизировал Дон. Почему бы и нет? Но меня поражает то, что он БЕСКОРЫСТНО защищал Баффи и ее семью, что он полюбил ее ПО-НАСТОЯЩЕМУ, что он ЖЕРТВОВАЛ СОБОЙ и не требовал ничего взамен. Как такое могло произойти с вампиром? И, главное, почему Баффи сразу в это поверила и приняла (я о Дон)? При том, что в его чувства к себе она не верила еще очень долго. Почему он ведет себя так, как далеко не каждый ЧЕЛОВЕК сможет? Он нарушает все предстваление Баффиверса о вампирах.
Бытуют два популярных объяснения этому факту. Первое - Спайку достался "необычный демон", то есть он урод среди своих, обладающий качествами, не присущими виду в целом. Как поющий Лорн, например. Второе - Уильям, даже потеряв душу, сохранил самые лучшие человеческие качества, которые пробудились в нем в благоприятных обстоятельствах. Но кардинально отличаться от своих он стал именно в пятом сезоне. Из чего я делаю наверняка неоригинальный, но заслуживающий внимания вывод. Во всем виновата Дон. А точнее, изменения, внесенные в мир Монахами.
Но если эта теория не нравится, черт с ней. Объясните мне нелогичность по-своему.
Спайк - вампирский мессия? Уильям - святой человек? А, или вот еще с ходу, Баффи, как в сказке Рики-Хохолок "Сможет она красотойдушой наделить, того кто ей будет милнужен"?

[Marmaluka]

фрау Марвин

Но если эта теория не нравится, черт с ней. Объясните мне нелогичность по-своему.

Задачка интересная, бум думать. Щяс убываю на дачу, вернусь - дорассуждаем

[фрау Марвин]

Marmaluka
ок. Я у себя тему заведу.

[denika]

С этим бы я согласилась, если бы не заклинание "Сбрось покрывало". Если Дон полностью вписалась в мир как объективная реальность, почему заклинание сработало?

Это же баффиверс, а не мир "Язвы". Здесь подобные вещи могли работать несколько иначе. К тому же заклинание ничего не изменило - оно только позволило подсмотреть (узнать правду), но объективно ничего ни для кого не изменило в новой реальности (Дон для всех продолжала оставаться естественной частью ее).

Я об этом решительном настрое и говорю. Ее же первой мыслью было - все, придется убивать. Почему, если она ему интуитивно верит?

фрау Марвин, проще спросить, почему она регулярно, еще со второго сезона, испытывала этот решительный настрой - но так и не смогла довести сие богоугодное дело до конца (хотя возможности ей предоставлялись не раз - но она снова и снова отпускала Спайка восвояси без малейшей попытки "догнать и грохнуть"... другим вампикам почему-то так не везло ). Об этой нелогичности я и сказала еще в самом начале. И не стоит здесь говорить об интересах шоу - тогда и данную ситуацию можно объяснить ими.

Но если эта теория не нравится, черт с ней. Объясните мне нелогичность по-своему.

Хм... Но то что Спайк был таким странным вампиром, по-моему объясняется просто. Вообще-то, условно говоря, считается,что любовь имеет отношение скорее не к душе, а к сердцу. Т.е. больше зависит от личности и повернутости мозгов в нужную сторону
А Спайк с самого начала был таким "дураком во имя любви" - отсюда и истории про его бесконечные влюбленности. И его чувства к Баффи в основе своей ничем кардинально отличаются от его чувств к той же Дру. Просто растворяясь в любимой он начинает все свои чувства и мысли проецировать только на нее, пропускать через нее - и все свои действия направлять уже исходя из ее интересов, желаний и потребностей. В отношении же всего остального мира (того, которой не вращается вокруг его любимой) он продолжает оставаться самым обычным вампиром.

[фрау Марвин]

denika

проще спросить, почему она регулярно, еще со второго сезона, испытывала этот решительный настрой - но так и не смогла довести сие богоугодное дело до конца

Ну если так рассуждать, то она и Горча отпускала и Хармони и еще всякую мелочь. Горч ей даже с Мамашей Безоар помогал. Так что, будь у него чип, она бы ему Дон на сохранность привела?

Я опять скажу то же самое. Не путайте теплое с мягким. Пусть Баффи не убивала Спайка из-за каких-то внутренних склонностей и предчувствий все четыре сезона. Пусть так, пусть это будет любовь, жалость, абсурдное доверие. (я в это не верю, но пусть как угодно) Для меня не логично именно СОЗНАТЕЛЬНО ДОВЕРИТЬ СВОЮ СЕМЬЮ Спайку.
Да это оказался верный ход, это мы сейчас знаем. Но почему она его сделала? И почему он оправдал ее доверие в противовес всему знанию о вампирах? Он ведь позволил Дру убить двух человек в Бронзе и пил кровь девушки! А смоги Дру обезвредить чип, разве он бы продолжал питаться суррогатом? Баффи сама говорит о нем, как об убийце в тюрьме. И если он "не крадет у своих", это не делает его безопасным.
Спайк отвечает, что изменился. А в чем? Вот об этом я и спрашиваю, что изменилось, что спустя 130 лет он стал дружить с маленькими девочками, а не делать с ними то, о чем рассказывал Дон? Чип? Да бросьте, намордник не делает нрав собаки лучше.
Если Спайк стал полностью ориентирован на моральный компас Баффи, как тогда случились Dead Things и As You Were? Почему в отношении Дон он перенимает чувства Баффи, а по поводу других людей, которых Избранная защищает - нет? Почему скуби не любят его и не доверяют ему, но оставляют присматривать за Дон, в отсутствие Баффи? Она ведь умерла, кто его компас? Что за мания у вампира убиваться по мертвому человеку? Разве это логично?

В отношении же всего остального мира (того, которой не вращается вокруг его любимой) он продолжает оставаться самым обычным вампиром.

Именно. И в сотый раз. Почему его поступки остаются двойственными? Откуда такая бескорыстная преданность Дон - буде необходимость, он и в портал бы прыгнул вместо нее. Как он дошел до этого из положения Биг Бэда? Если по доброте душевной, то тогда шанс есть и у других вампиров, зачем их истреблять? Нет Спайк уникален и тут где-то собака порылась. А может все-таки из-за чипа? Инициативщики назвали его "модификатором поведения", кажется? Мож, он еще что-то смодифицировал, кроме ослепляющей боли? Говорит же Дон, душа,чип, какая разница? Устами мистического младенца...

[ksenike]

фрау Марвин

Я опять скажу то же самое. Не путайте теплое с мягким. Пусть Баффи не убивала Спайка из-за каких-то внутренних склонностей и предчувствий все четыре сезона. Пусть так, пусть это будет любовь, жалость, абсурдное доверие. (я в это не верю, но пусть как угодно) Для меня не логично именно СОЗНАТЕЛЬНО ДОВЕРИТЬ СВОЮ СЕМЬЮ Спайку.

Полностью согласна, по-моему абсолютно не вяжется с поведением Баффи.
Возможно Спайк действительно уникален. Об этом говорит хотя бы то, что с душой и без оной он остаётся тем же Спайком, которого мы знаем. В быту своей человеческой молодости он был больше сконцентрирован на своих ощущениях и переживаниях нежели интересовался окружающей действительностью. И ничего не изменилось за 120 лет. Просто так получилось, что теперь в его внутреннем мире была только Баффи. (Дру стала предателем, Хармони была просто секс-игрушкой, не носящей смысловой нагрузки). У неё есть и друзья и семья, чтобы жить, заполнять свой досуг,поэтому ей собственно Спайк не нужен, поэтому она не вводила его в свой мир.
Хм, меня вообще в сторону отнесло от того, что я хотела написать...

[фрау Марвин]

ksenike

Я и когда в первый раз смотрела и в сто первый, при всей моей любви к Спайку, о "Проверку" спотыкаюсь. Баффи к нему семейство приводит и я ору "Не верю!" А потом привыкаю постепенно в течение 6-го сезона...
А теории - так, разминка для мозгов. Канону от них ни тепло, ни холодно. Вопрос восприятия неоднозначного худ. произведения - кто что хочет, то в нем и видит. И в этом весь кайф.

[ШанКа]

душа,чип, какая разница? Устами мистического младенца...

[RevelloDrive1630]

фрау Марвин

Дон в "Проверке", по всему видно, у Спайка в первый раз. А где они раньше встречались? Баффи же не водит ее гулять на кладбище, а Спайк пока не повадился к ним раз в неделю кофе пить. Что за воспоминания вложили в голову Дон и Спайка, что они мгновенно прониклись друг к другу симпатией? По идее, они и видеться прежде не должны были.

На эту тему есть прелестный рассказ "Fire and Stuff" By Valerie X. www.allaboutspike.com/fic.html?id=548
Действие происходит летом между 4 и 5 сезонами. На английском. Будет время, переведу.
Там же объясняется, с превосходным юмором, почему он поджёг не совершил или по другому не навредил.

[фрау Марвин]

RevelloDrive1630

Будет время, переведу.

Пожалуйста! На английском мне не осилить.