Иногда меня посещают кощунственные мысли. На этот раз я думала про любовь – любовь двух вампиров. В нескольких постах я утверждала (и была в этом уверенна), что Спайк любит, а Ангел ищет любовь, если можно сказать коротко.
читать дальшеНо думая о любви, пришла к удивительному выводу – для этого чувства всегда нужны двое. Я не говорю про страсть, а именно, про истинное чувство: как у матери и ребенка, у друзей детства, у мужа и жены в гармоничном браке и т.д. Так я для себя открыла формулу любви - тебя любят тогда, когда ты сам любишь и наоборот, ты любишь тогда, когда тебя любят.
Посмотрим, что происходит в Ведонверсе: Ангела все любят, даже враги, а Спайка игнорируют даже те, которые обязаны его любить (Дру, например). Если использовать предыдущую утрированную формулу, у меня появляется вопрос, так кто же на самом деле способен любить – кровавый ад, Спайк или ммм, Ангел? Я действительно запуталась. Плюс привожу цитату Фромма, может она облегчит обсуждение:
«Половое влечение создает на краткий миг иллюзию единства, однако без любви это единство оставляет чужих такими же чужими друг другу, какими они были прежде. Иногда оно заставляет их стыдиться и даже ненавидеть друг друга потому, что когда иллюзия исчезает, они ощущают свою отчужденность еще сильнее, чем прежде.
Любовь к кому-либо это не просто сильное чувство, – это решимость, это разумный выбор, это обещание. Если бы любовь была только чувством, то не было бы основания обещать любить друг друга вечно. Чувство приходит и уходит. Как я могу знать, что оно останется навечно, если мое действие не включает разумного выбора и решения?»
И еще: «Любовь это не обязательно отношение к определенному человеку; это установка, ориентация характера, которая задает отношения человека к миру вообще, а не только к одному «объекту» любви. Если человек любит только какого-то одного человека и безразличен к остальным ближним, его любовь это не любовь, а симбиотическая зависимость или преувеличенный эгоизм. Большинство людей все же уверены, что любовь зависит от объекта, а не способности. Они даже уверены, что это доказывает силу их любви, раз они не любят никого, кроме «любимого» человека».Так вы мне поможете разобраться в этом?
@темы:
Вопрос,
Спайк,
Ангел
-
-
15.06.2011 в 12:13увы, но вынуждена вас разочаровать: сие не соответствует реальности ни на грамм в подавляющем большинстве случаев.
-
-
15.06.2011 в 12:33-
-
15.06.2011 в 12:47спасибо, регулярно этим занимаюсь
посему: ответ на ваш пост все тот же.
-
-
15.06.2011 в 13:29P.S. Универсальной формулы, ни то что в любви, в математике нет.
-
-
15.06.2011 в 13:33Универсальной формулы, ни то что в любви, в математике нет.
и?
-
-
15.06.2011 в 13:59-
-
15.06.2011 в 14:14И тут мне подумалось не о том…
Но думая о любви, пришла к удивительному выводу – для этого чувства всегда нужны двое. Я не говорю про страсть, а именно, про истинное чувство: как у матери и ребенка, у друзей детства, у мужа и жены в гармоничном браке и т.д. Так я для себя открыла формулу любви - тебя любят тогда, когда ты сам любишь и наоборот, ты любишь тогда, когда тебя любят.
Сие именуется любовь взаимная. Похвально и желательно, но, увы, не повсеместно встречаемо.
Посмотрим, что происходит в Ведонверсе: Ангела все любят, даже враги, а Спайка игнорируют даже те, которые обязаны его любить (Дру, например).
Не отвлекаясь на коробящее «обязаны любить», чисто ради праздного любопытства – что за такие влюбчивые враги у Ангела в Ведонверсе?
Если использовать предыдущую утрированную формулу, у меня появляется вопрос, так кто же на самом деле способен любить – кровавый ад, Спайк или ммм, Ангел?
Полагаю, вы хотели бы услышать в ответ – Ангел. И в контексте столь извращенного понятия любви как подтверждения/отражения любви к себе – будете даже правы.
Если бы вы поинтересовались кто способен любить бескорыстно/безусловно/не взаимно – правильный ответ был бы Спайк.
Очень странен выбор герра Фромма для иллюстрации вашей теории, учитывая что взгляды глубокоуважаемого неофрейдиста прямо таки противоположны тому, что вы нам попытались здесь озвучить.
-
-
15.06.2011 в 14:20Спайка невозможно было любить людям, потому что Спайк, строго говоря, демон, на любовь не способный. В сериалах довольно точно определено, что вампиры не способны на положительные, неэгоистично окрашенные эмоции - любовь, жертвенность, жалость, сострадание, муки совести и пр., так, как на это способны люди.
Нормальный человек без отклонений не сможет любить, опять же, без отклонений в патологию, кровавого садиста. Жертва не может дружить с тем, кто должен ее сожрать, с хищником.
Поэтому Дру не любит Спайка в прямом понимании, тем более, что Дру не только вампир, она - сумасшедшая, а сумасшедшие на настоящую любовь в неизвращенной форме не способны.
Спайк стал испытывать более привычные человеческому пониманию эмоции только тогда, когда в нем заглушили способность причинять людям боль, то есть отобрали его обычный наркотик. И тогда он смог сконцентрироваться на иных эмоциях, но они не были полноценными, как пример - почти изнасилование Баффи, которым закончилась его к ней страсть.
И только после получения души его эмоции эволюционировали и стали человеческими.
Ангел - другая категория. Он может любить, сожалеть, раскаиваться, дружить - потому что в нем живет человеческая душа, причем эта душа сто с лишним лет изменялась, наблюдая к чему привело ее разгульное поведение - наблюдая за Ангелусом. И Ангел может быть объектом любви и дружбы, потому что благодаря этой душе он снова стоит в рамках человеческого понимания хорошего.
Но Ангелуса, вспомним, опять же никто не любил. Баффи и Уиллоу не Ангелуса спасали, они спасали Ангела, потому что Ангелус, опять же. был хищником.
-
-
15.06.2011 в 14:44Marmaluka, знаешь, не тебе одной
что за такие влюбчивые враги у Ангела в Ведонверсе?
Исходя из того, что нам подумалось - как минимум Спайк
-
-
15.06.2011 в 15:14Спайк, строго говоря, демон, на любовь не способный.
аж глаз задергался от такой ереси
-
-
15.06.2011 в 15:16-
-
15.06.2011 в 15:18Хотя бы Лайла
-
-
15.06.2011 в 15:19Ангелуса любили, как минимум, Дарла, Дру и Пенн по-вампирский конечно
И Спайк. Это называется семья.
Что, к слову, никак не вяжется с озвученной вами теорией. Они его стописят лет любили, а он никого и никак.
-
-
15.06.2011 в 15:21-
-
15.06.2011 в 15:22Хотя бы Лайла
Будь речь об Уэсли я бы еще согласилась, но Ангел... А в чем оно выражалось-проявлялось?
-
-
15.06.2011 в 15:39Ага. Так любили, что когда он обрел душу, Дарла его тут же выгнала
Мне лично отношения веселой четверки больше напоминали отношения в львином прайде - куча хищников, но один круче всех и он вожак. Когда вожака не стало, прайд попытался найти заменитель, но но не смог и развалился.
-
-
15.06.2011 в 15:58я так понимаю, у нас разные представления о том, что такое любовь)))
Определенно у нас разные представления о каноне.
Впрочем, ваш пост по большей части не вызывает нареканий, помимо уже упомянутых выше.
Единственный демон, на любовь не способный по Ведону – Ангелус. Каким образом вы записали в ему подобные существа Спайка мне удивительно безотносительно наших с вами понятий о любви.
Ага. Так любили, что когда он обрел душу, Дарла его тут же выгнала
Во-первых, речь шла об Ангелусе и не совсем корректно переводить стрелки на Ангела.
Во-вторых, Дарла сердобольно носилась по таборам изыскивая способ вернуть аппетит любимому и таскала ему вкуснющих розовых младенцев. То, что Ангел не оценил заботы и сбёг не означает, что его кто-то выгонял только по причине обретения души.
Или вы и Баффи осуждаете, что она не сохранила чувство к Ангелусу ?
-
-
15.06.2011 в 16:10Разве я сказала, что я кого-то осуждаю?
Или любое мнение, отличное от, сразу осуждение?
Никоим образом, как по мне)))) Я просто сказала то, что увидела.
Я не согласна, что Спайка никто не любит, я не согласна, что Ангела любят все. Я не согласна, что Спайк более способен к любви, чем Ангел - они одинаково могут любить, но их места в жизни и, поэтому, их способность выражать любовь различны. Как и у любого на этой планете.
И да, у меня сложилось впечатление, что вампиры без души в Ведонверсе не способны на любовь в том смысле, в каком я ее понимаю. Любви без патологий и сублимаций. На мой взгляд, это подтверждено информацией о вампирах в первом сезоне Баффи, беременностью Дарлы, поведением Спайка до получения души.
Но я никому не навязываю свое мнение. Я просто пришла сказать, что кажется мне спорным в соотношении поста с информацией сериала.
Вот и все
-
-
15.06.2011 в 16:26И Спайк. Это называется семья. Что, к слову, никак не вяжется с озвученной вами теорией. Они его стописят лет любили, а он никого и никак.
Про Спайка не писала, не хотела своего Спангела будить
В семью вампиры не всех брали, а особенных по ихнему мнению, а эта была основа вампирской любви.
Что касается его любви за 150 лет, каких бы подлостей не делала Дарла, он возвращался к ней и за любовью и за помощью. Воспоминания Ангелуса о Дарле, которые появляются в голове спящего Ангела, всегда приятны и эротичны. Кроме секса видно, что Дарла заботится о нем, а он ей доверяет. А как меняется лицо Дарлы, когда произносят имя ее дитя
Мне лично отношения веселой четверки больше напоминали отношения в львином прайде
То, что он вожак стай, это тоже о чем-то говорит - ведь всех Сиров Сир там Дарла, но уступает лидерство любимому. Из-за него эта вампиреса и со своим создателем посорилась, а он обещал ей целый мир
Ага. Так любили, что когда он обрел душу, Дарла его тут же выгнала
И как Дарла потом сперва по Ангелусу, а потом по Ангелу скучала
Будь речь об Уэсли я бы еще согласилась, но Ангел... А в чем оно выражалось-проявлялось?
1.В первом сезоне "Ангела" она выкупила его из рабства и намекала на личный интерес (про взглядов в баре и на ринге промолчу), 2. Она сразу согласилась на секс, когда телом Ангела овладел Маркус, 3. Она всегда восхищалась им (и боялась) 4. ИМХО
-
-
15.06.2011 в 17:04Marmaluka И тут мне подумалось не о том…
аж глаз задергался от такой ереси Шелдона сейчас представила.
nin-khursag Вопрос в том, кто способен на большую любовь Спайк или Ангел, исходя из того, что Ангела любят, а Спайка – нет, вкратце говоря
пфт, конечно Ангел! Зачем вообще было спрашивать? Все итак это знают.
-
-
15.06.2011 в 17:13Разве я сказала, что я кого-то осуждаю?
Вы сказали Ага. Так любили, что когда он обрел душу, Дарла его тут же выгнала , что, каюсь, позволило мне сделать предположение о необобрении/осуждении поведения Дарлы. Сожалею, если не правильно Вас поняла
И да, у меня сложилось впечатление, что вампиры без души в Ведонверсе не способны на любовь в том смысле, в каком я ее понимаю. Любви без патологий и сублимаций.
На мой взгляд, это подтверждено информацией о вампирах в первом сезоне Баффи, беременностью Дарлы, поведением Спайка до получения души.
Как я уже сказала, по большей части возражать Вам желания не возникает. Но как есть исключения из правил, так есть и Спайк из вампиров.
Он столь же уникален со своей способностью к любви в бездушном состоянии, сколь Ангелус к ней не способный.
И не совсем логично строить предположения о способности к любви конкретного белобрысого вампира, впервые встречаемого нами во 2-ом сезоне по совершенно не белобрысым вампирам 1-го и беременной мадаме из спин-оффа. И 6-й сезон никак не отменяет 5-го, с его бескорыстной, жертвенной любовью в Спайка в «Интервенции» и далее до финала.
Информация о вампирах первого сезона явно противоречит информации о вампирах второго и тем более пятого. А Спайк это один большой никанон
Но я никому не навязываю свое мнение. Я просто пришла сказать, что кажется мне спорным в соотношении поста с информацией сериала.
Полагаю, я навязываю свое мнение всем, кто из любопытства следит за дискуссией, и Ваше утверждение, что Спайк не способен любить, нахожу вопиюще противоречивающим сериалу.
nin-khursag
Про Спайка не писала, не хотела своего Спангела будить
В семью вампиры не всех брали, а особенных по ихнему мнению, а эта была основа вампирской любви.
Я страмодна и не по годам наивна - все еще предполагаю любовь между родственниками без секса.
что касается остального - у нас с вами слишком различное вИденье канона.
-
-
15.06.2011 в 17:26Спайк очень феминный, женственный - сплошной Инь и ни грамма Яна.
Ангел же наоборот - очень сильно Ян. Поэтому к нему тянутся все. В том числе и Спайк.
И вся эта игра "в любовь" с Баффи Срайком была растеяна только для того, чтобы привлечь внимание Ангела - "Оприходую твою девку, разведу ее на любовь (или просто впихну ей - что тоже хорошо на крайний случай) и ты, Ангел, не сможешь меня больше игнорировать". Вот и вся "любовь".
Так что да, Ангела любят все - в том числе и Спайк.
-
-
15.06.2011 в 18:04"BUFFY: It's called revulsion. And whatever you think you're feeling, it's not love. You can't love without a soul.
DRUSILLA: Oh, we can, you know. We can love quite well. If not wisely."
Juliya_Luthor
Какое у вас интересное видение персонажей
-
-
15.06.2011 в 20:26Мне откровенно лениво встревать в дискуссию с аргументами наголо, потому лишь замечу за скобками, что мое мнение об обсуждаемых товарищах буквально до миллиметра диаметрально вашему. Забавно)
-
-
15.06.2011 в 21:39С первоначальной идеей: тебя любят тогда, когда ты сам любишь и наоборот, ты любишь тогда, когда тебя любят. тоже не согласна, ибо, по-моему, это полная глупость. Ибо есть случаи из жизни, когда всеми любимый ребенок настолько этой любовью избалован, что умеет любить только себя, а также забитый никому не нужный ищет кого-то, какой-то идеал, выдуманную личность, на кого излить нерастраченную любовь.
-
-
15.06.2011 в 22:14Нет, я не знаю! По мне, так Ангел слишком легко разочаровывается в женщинах - из-за ихних маленьких человеческих слабостей он легко теряет интерес: В Энн и Джиере ему не понравилось то, что ради спасения своего маленького мирка они способны жертвовать остальными, в Ребекке - мечта о вечной молодости, в Кет - неискренность, В Гвен... а Гвен разочарует кого угодно. Вроде бы любил Баффи и Корделию и мог полюбить Фред, но он никогда не боролся за них и слишком легко уступал другим. Это мое мнение, а может он действовал так совсем по другим причинам
Что касается канона в Ведонверсе, то наверное очень немногие утверждения выдержали сериал в первобытной версии, по этому нарушение канона по собственным соображениям и ощущениям не кажется мне таким уж и кощунственным
-
-
15.06.2011 в 23:16А вы всегда взаимное желание читать дальше рассматриваете как любовь?
То Лайла, то Гвен.
в Ребекке - мечта о вечной молодости а вот это вообще любовь так любовь была. Ага. И горевал Ангел, что она не его геройским светлейшеством заинтересовалась, а лишь возможностью оставаться молодой.
и мог полюбить Фред промолчу.
по этому нарушение канона по собственным соображениям и ощущениям не кажется мне таким уж и кощунственным если это происходит в вашей голове, никто вам не запрещает.
А нет, так снимите свой сериал, там будет все как вам захочется.
Если я непереношу скубиков, то я, по крайней мере, где они показали себя достойными, признаю это достоинство, а не переворачиваю не известно куда.
-
-
16.06.2011 в 00:51Для тинейджера такое желание норма и в 90% точно не любовь, а для умудренного опытом мужчины, который старается жить по совести, это почти всегда чувства (не думаю, что 250-летний вампир страдает кризисом среднего возраста
Если я непереношу скубиков, то я, по крайней мере, где они показали себя достойными, признаю это достоинство, а не переворачиваю не известно куда.
Достоинства и пороки разные люди, слава Богу, воспринимают по-разному: то, что для одних трусость и малодушие, для других трудное решение и дальновидность, а храбрость и самопожертвование одних, в глазах других становится безрассудством и глупостью. Если бы всем нравилось одно и тоже, человечество вымерло бы на заре своего существования.
-
-
16.06.2011 в 00:53Правда что ли?
-
-
16.06.2011 в 01:36