Душа в Баффиверсе

[Marmaluka]

Поскольку начался второй сезон и скоро мы увидим, как много значит для некоторых личностей наличие или отсутствие души, хочу собственно о душе и поговорить.
В теме «Спайк» душа уже косвенно затрагивалась:
buffythevampireslayer.diary.ru/?comments&postid...
Прекрасный анализ и разбор в посте Mrs Underhill , но есть все же некоторые вопросы.

читать дальше. возможны спойлеры

Первоначально отсутствие души в Баффиверсе автоматически означало чистое зло. Душа была критерием различия людей и вампиров, а не их поступки. Что вызывает много вопросов. Люди с душой способны на не меньшие жестокости и злодейства, но выпадают из юрисдикции Истребительницы. Получается, вампиры подлежат бескомпромиссному геноциду, хотя их мотивы определенно не являются злыми. Для них это вопрос выживания. Они другой биологический вид, который питается людьми. Как львы- людоеды. Где же тут зло ради зла? У человека (с душой) нет такого оправдания, все преступления им совершаются не из-за элементарного выживания, а преднамеренно и осознанно.
Душа в Баффиверсе равняется совести и морали, соотноситься с фрейдовским Супер-Эго. Иными словами, вампиры приравниваются к животным, которые также не обременены совестью. Но почему сначала устами Джайлза так упорно отрицалась способность вампиров к эмоциям и чувствам? Баффи очень долго была уверена, что вампиры не могут испытывать привязанности или любить. Но ведь это не имеет отношения к морали. Собака предана и любит своего хозяина, но ничто не помешает ей загрызть по его приказу любого другого человека. Зачем понадобилось авторам делать демонов и вампиров абсолютным злом? Чтобы Баффи не испытывала угрызений совести распыляя только что вырывшихся из могилы юнцов? Которые, в общем то, еще ничего злого не сделали и распыление тут чисто превентивная мера, не мыслимая даже в человеческом мире. Никакой презумпции невиновности. То есть наблюдателями отрицалась сама возможность свободы выбора у демона или вампира. Однако затем в показе появляются безобидные демоны, демоны для проживания которым не нужна жизнь или кровь человека. И их мирное сосуществование допускается Истребительницей. И выходит, что отсутствие души уже не равняется автоматически чистому злу. Клем приятней и добрее чем любой одушевленный человек убийца. И вопрос, все таки, сводится не к некой эфемерной константе, которая у некоторых есть, а некоторых нет – а к намерениям и поступкам. И тогда непонятно, почему Баффи все еще не вправе решать судьбу Уоррена. Ведь определенно человек, сознательно выбирающий и творящий Зло заслуживает наказания в большей мере, нежели «не ведающие что творят» вампиры.
В Баффиверсе подобное черно-белое отношение пошло с Ангела/Ангелуса. С душой он человек, без души - монстр. В нем нет ни прежних чувств, ни привязанностей. Он не способен испытывать любовь не даже к людям, а к своему собственному виду. И он искренне и целенаправленно стремиться разрушить мир. Баффи долгое время руководствуется этим печальным опытом, перенося его на всех остальных вампиров. А ведь Ангел/Ангелус пожалуй исключение из своего вида, судить по которому всех вампиров неверно. Потом появляется много доказательств, что вампиры сохранят свои человеческие привязанности и приобретают новые. Для вампира отключение совести вопрос выживания. Если временно ограничить способность убивать и дать достаточно времени чтобы измениться, мы видим, что вампир может сделать осознанный выбор в сторону Добра. Но тогда истребление перестает быть священной обязанностью. И Баффи скорее санитар и пастух своего вида, а не Великий и Светлый воин Добра.
И душа здесь тогда не просто понятие о добре и зле, а скорее способность испытывать чисто человеческие чувства – любить, сострадать, сопереживать знакомым и не знакомым людям. И конечно способность испытывать чувство вины за совершенные поступки. Совесть - это страх быть пойманным (шериф Лукас Бак, «American Gothic»). Если смотреть с такой точки зрения, то у Хармони совесть определенно есть. Все что ее волновало, это не факт совершенного ею убийства, а возможность его раскрытия. Это же можно сказать и о многих людях. Но в Баффиверсе душа/совесть прежде всего связаны с возможностью испытывать раскаянье и желанием искупить вину. Очень часто фикрайтеры любят писать фики о Спайке и его искуплении без души, что конечно вызывает удивление. Да он может сознательно не совершать плохие и злые поступки, но ведь он по прежнему не способен раскаиваться в столетии убийств. Как правило оправдание такое: да я был вампиром, я убивал, чтобы есть. Но теперь я люблю Баффи, а она защищает людей, значит - есть людей нехорошо и я больше так не делаю. А то она расстроиться. И получается, что авторы из-за жалости и любви к персонажу лишают его возможности испытывать чисто человеческие чувства, фактически делая его инвалидом некоторого эмоционального рода.

Единственным не ясным моментом для меня остаются душа демона, в частности душа демона мести. Многократно упоминалось, что Аня свою душу не теряла и вся свои демонические обязанности отправляла в полном согласии с оной. Тысяча лет мести. Наверное, на ее душе висит население небольшой континента. Но она никогда не испытывала чувства вины за совершенную месть. Или даже раскаянья. Напротив, любила поностальжировать о старых добрых временах и скорее сожалела о потерянных способностях. Аня - это Аньянка минус бессмертие и суперспособности, но никакой плюс совесть или вина или человеколюбие. Фактически несколько лет жизни среди людей, а вернее ее любовь к Ксандеру, то же самое, что чип для Спайка и его любовь к Баффи – время для изменений. И полноценным человеком она становиться ни когда теряет свой кулон и демоническую силу, а когда остается в городе предотвращать апокалипсис (а не сбегает как в конце 3 сезона) и когда испытывает ужас от совершенной к студентам мести.

К вопросу о справедливости. Почему Аня не должна чувствовать вину за прекрасно сделанную в течении тысячи лет работу (добровольно и сознательно выбранную аж дважды)? А вампиры должны и чувствуют вину за не преднамеренное (как правило) становление кровососущими убийцами, хотя их душа все это время шаталась неизвестно где.

И почему такое важное и определяющее понятие как душа в Баффиверсе в сериале столь размыто и противоречиво?

@темы: Теория фандома

Comments

[Lusem]

На все заданные здесь вопросы я ответить не смогу, но мне кажется что

Почему Аня не должна чувствовать вину за прекрасно сделанную в течении тысячи лет работу (добровольно и сознательно выбранную аж дважды)? А вампиры должны и чувствуют вину за не преднамеренное (как правило) становление кровососущими убийцами, хотя их душа все это время шаталась неизвестно где.

это как раз и есть ответ. Аня сознательно встала на путь мести. Это её выбор. Чего ей стыдиться и переживать? Она делала то, что ей нравилось. А вампир становится вампиров(в большинстве случаев) неосознано. Его просто превращают в вампира в процессе завтрака(обеда, ужина...). Поэтому, когда душа возвращается, приходит ужас осознания всего сделанного.

[*bestiya*]

Они другой биологический вид, который питается людьми. Как львы- людоеды.

К слову сказать,львы не расценивают людей как потенциальную добычу.В них заложено знание что добыча похожа на антилопу ,зебру,кабана но не на человека.А людоедами они становятся в критических случаях:когда из-за старости или увечья их изгоняет родной пард,а сами они не могут поймать что -либо более пр ивычное.У них это не личное пристрастие,а просто отсутствие выбора.

Люди с душой способны на не меньшие жестокости и злодейства, но выпадают из юрисдикции Истребительницы. Получается, вампиры подлежат бескомпромиссному геноциду, хотя их мотивы определенно не являются злыми. Для них это вопрос выживания.

Истебительница призвана защищать людей именно от демонов.Ведь у нас полиция и армия тоже исполняют разные задачи.Желание убить и убить больше,чем надо для еды не является злом?И донорские пункты сейчас распространены повсеместно,могли бы обходиться вообще без этого.А не получается.Не хотят просто.Если бы какой-то лев или волк начал внезапно убивать своих сородичей как добычу,его бы свои же и прикончили.Не имеет значения,чем он там болел.Тут вопрос выживания.У людей то же самое+имеется альтернатива,которой ни один обычный вамп добровольно не пользуется.Спрашивается,зачем относиться гуманно и по -человечески к существу,которое :1.Себя не считает больше человеком,2Считает себя выше по пищевой цепочке и без всяких сомнений определяет вас своей добычей.3.Можно подождать сотню лет,а вдруг одумается,но сколько народа за то время поляжет...Большинство вампиров,показанных в Баффиверсе производили впечатление именно существ,а не людей.И существ интеллектом не обременённых.Примитивных даже для демонов.Выживали только сильнейшие,умнейшие ,хитрейшиете,которые сотни лет избегали истребительниц.Можно сказать,Баффи и её предшественницы была для них своеобразным "естественным отбором" в одном лице))).

Люди с душой способны на не меньшие жестокости и злодейства,

Как правило оправдание такое: да я был вампиром, я убивал, чтобы есть.

Очень часто можно слшать слова:"Я был на войне и убивал людей.Все там убивали.По другому было нельзя.Такое было время."И этот человек не считает себя убийцей,общество его не осуждает.Душа и совесть остались при нём.Но ведь все равно убивал...

Но почему сначала устами Джайлза так упорно отрицалась способность вампиров к эмоциям и чувствам? Баффи очень долго была уверена, что вампиры не могут испытывать привязанности или любить

Зачем понадобилось авторам делать демонов и вампиров абсолютным злом? Чтобы Баффи не испытывала угрызений совести распыляя только что вырывшихся из могилы юнцов? Которые, в общем то, еще ничего злого не сделали и распыление тут чисто превентивная мера, не мыслимая даже в человеческом мире. Никакой презумпции невиновности.

Моё имхо:Вампиры уж слишком похожи на людей внешне,некоторых из них она знала лично ещё при жизни.Такое жесткое утверждение было необходимо для того чтобы она не колебалась при их уничтожении.Иначе бы она просто не выжила.И абсолютно не доказано,что все вампы без исключения способны на ту гамму чувств и эмоций,которую мы видели.Тут личностью незаурядной нужно быть ещё при жизни.Этим не каждый может похвастаться-среди людей посредственностей очень много,и я не заметила что бы приобретение демона усиливало интеллект и мыслительные способности.Скорее наоборот,отсутствие души сильно ограничивает у большинства эмоциональную сферу.

Однако затем в показе появляются безобидные демоны, демоны для проживания которым не нужна жизнь или кровь человека. И их мирное сосуществование допускается Истребительницей

Тот же Клем при приближении апоклипсиса очень оперативно смылся из города,несмотря на дружеские отношения с Баффи и остальными .Ему было не важно ,что случится с ними,с городом,с Адской Пастью.На первом месте стояла собственная безопастность.Поведение очень характерное для отсутствия души .

Многократно упоминалось, что Аня свою душу не теряла и вся свои демонические обязанности отправляла в полном согласии с оной. Тысяча лет мести. Наверное, на ее душе висит население небольшой континента. Но она никогда не испытывала чувства вины за совершенную месть.

Опять моё ИМХО:Аня родилась в те времена,когда понятие "вина"и"совесть" были очень простыми и сильно отличались от нынешних.В её времена месть своему обидчику не считалась чем-то страшным.Возможно она просто не научилась в полной гамме испытывать подобные чувства.Да она прожила больше тысячи лет,но как демон и с людьми общалась неглубоко и однобоко.Не считая себя при этом человеком.И у неё не было необходимости примерять на себя весь багаж ощущений.Когда она перестала быть демоном,перед нами оказалась просто девушка из далёкого прошлого.Почти дикарка с очень простыми понятиями о добре и зле.Не думаю,что за тысячу лет у неё возникло желание получить серьёзное образование и желания изучать литературу я у неё не заметила.Любить она умела от всего сердца,а понятия вины и морали у нее остались тысячелетней давности.Кстати,почему интересно Ксандер не нашел времени провентилировать эти вопросы?Его бы она послушалась...Видимо,ему так было удобнее.

[Marmaluka]

*bestiya*

К слову сказать,львы не расценивают людей как потенциальную добычу.

Жаль, в природе у человека кажется нет естественных врагов, трудно провести аналогию. Вампир даже не особый вид хищника, а скорее вид паразита. Потому что хищник тоже включен в пищевую цепочку, а вампир - нет. Это же может объяснить и отсутствие особых интеллектуальных способностей или атрофия прежних, паразитам мозг ни к чему. Но селитер если и неприятное явление, все же не абсолютное зло.

Желание убить и убить больше, чем надо для еды не является злом?И донорские пункты сейчас распространены повсеместно,могли бы обходиться вообще без этого.

Могли бы. Как и люди вполне могли бы быть вегетарианцами, но не хотят. Если у вампира нет никакого морального отвращения от убийства человека, зачем ему куда то тащиться, если вот он хэпи милл (с) рядом бегает, свеженький и подогретый. Все таки все сводится в тому, что они зло не по определению, а просто вид угрозы для вида. Обычно в произведениях (книгах, сериалах..) Зло имеет более метафизическую основу. Ну как в Звездных войнах: Темная сторона, Светлая сторона и не потому что Дарт Вейдер хотел сожрать Люка. Почему же в "Баффи" нет более четкого понятия Добра и Зла, нежели противопоставление демонов и людей? Потому как не все люди люди и не все демоны (даже вампиры) злые демоны. Путаница прежде всего для Баффи, не удивительно что она переодически влюбляется в тех, кого должна истреблять. Вот были бы все вампиры как Турок-Хан (он даже человеческой речью не обладал), никаких сомнений и служебных романов. А так не очень понятно почему нужно пресекать зло в виде демонов и позволять ему существовать, если его творят люди. В общем, я пытаюсь сказать, не то что вампиров не надо истреблять, а что нужно было сделать их более злыми. А то на фоне человека они проигрывают.

Тот же Клем при приближении апоклипсиса очень оперативно смылся из города,несмотря на дружеские отношения с Баффи и остальными .Ему было не важно ,что случится с ними,с городом,с Адской Пастью.На первом месте стояла собственная безопастность.Поведение очень характерное для отсутствия души .

Тогда можно смело заявить, что души отсутсвуют у всего населения Саннидейла. Баффи осталась из-за долга, скубики из-за Баффи, а потенциалки - потому что им с Баффи безопасней. Вряд ли это имеет отношение к душе.

Опять моё ИМХО:Аня родилась в те времена,когда понятие "вина"и"совесть" были очень простыми и сильно отличались от нынешних.

Вот я говорю, что должны быть более четкие критерии для определения кто есть кто и за что должен чувствовать вину. Мастер тоже парень древний, если ему вернуть душу он не будет раскаиваться только потому, что моральные нормы его времени отличались от нынешних?

Lusem

Аня сознательно встала на путь мести. Это её выбор. Чего ей стыдиться и переживать? Она делала то, что ей нравилось. А вампир становится вампиров(в большинстве случаев) неосознано. Его просто превращают в вампира в процессе завтрака(обеда, ужина...). Поэтому, когда душа возвращается, приходит ужас осознания всего сделанного.

Хм, интересная мысль. Если творить зло осознано, то никаких неприятных последствий в виде вины? Так в чем справедливость? Почему вампир сходит с ума от осознания непреднамеренно совершенных деяний? Получается прямо таки поощерение творить зло по выбору.

[Lusem]

Если творить зло осознано, то никаких неприятных последствий в виде вины? Так в чем справедливость?

А при чём тут справедливость?

Получается прямо таки поощерение творить зло по выбору.

А это действительно выбор.
У Чикатило и ему подобных редко наступает раскаянье. И даже если наступает, то они сами не прекращают зверства. И не потому, что голодны. Их приходится останавливать. А они не вампиры, а люди. Хотя людьми их назвать сложно.
Возвращение души - исключение. Лечения(чип), то же редкость. Остаётся истребление. Вампир в отсутствии души не осознаёт, что делает. Душа возвращается, демон уходит. Возвращается прежний человек и уже личность этого человека переживает содеянное демоном. И не каждый будет переживать по этому поводу. Были братья Горч, которые и до превращения в вампиров убили много народа. Они вряд ли бы стали переживать. А "душевных" всего двое. И Ангел был просто бабником и раздолбаем, а не маньяком-убийцей. А Уильям вобще был очень милым человеком. Поэтому возвращенная личность испытывает шок и ей требуется время на адаптацию.

ну во-первых я решила наконец-то поздороваться, так как в сообщество вошла, но как-то отмалчивалась.
теперь по поводу затронутой темы.

Почему Аня не должна чувствовать вину за прекрасно сделанную в течении тысячи лет работу (добровольно и сознательно выбранную аж дважды)?

- да, не спорю, она выбрала её и выбрала дважды, но когда она её выбирала у неё было желание мстить, её это устраивало и ей это нравилось. но в 7 сезоне, насколько я помню, когда она исполнила желание девушки из колледжа и выпустила в мир пауков, пожирающих сердца, то после этого она раскаивалась. она даже хотела пожертвовать собой ради того, чтобы вернуть всё как было. она страдала из-за того что она сделала. потому я думаю и вампир, и демон, в какой-то определённый момент они все чувствуют вину за содеянное собой. и этот момент приходит с душой.
когда у Ангела отсутствовала душа он спокойно развлекался и пытался убить Баффи. но когда Уилл вернула ему душу, то было уже слишком поздно. он чувствовал и вину, и боль за всё то, что сделал и пытался сделать, но Баффи всё равно пришлось его убить.
так же и Спайк. до возвращения души он по-своему любил Баффи, но раскаиваться и убиваться из-за того, что он убил столько людей, убил двух Истребительниц и неоднократно пытался убить Баффи, даже не думал. с возвращением души он долгое время испытывает невыносимую боль и ему страшно и жутко от того, что он делал с людьми.
просто с душой к вампиру, демону, возвращаются и остальные его людские черты и качества. бездушный видит в убийстве, крови, пьянстве смысл жизни, праздник, развлечение. обладающий душой смотрит на это с другой стороны, со стороны чувств и эмоций, да даже простого сострадания и представления себя на месте жертвы. ему страшно и омерзительно из-за того, что он так спокойно решал кому жить, а кому умирать.

[Crisl]

Стоп! А откуда сведения что Анянка у нас с душой? Ссылку в студию.

[Артанис]

Совесть - это страх быть пойманным (шериф Лукас Бак, «American Gothic»)

Шериф Бак, пожалуй, не совсем тот чело... хм, не то существо, к которому стоило бы прислушиваться Да и, в конце концов, когда тебя поймали - уже не совестно за совершенное, получается?

Зачем понадобилось авторам делать демонов и вампиров абсолютным злом?

Эммм... речь идет вовсе не об уничтожении и искоренении зла, то есть, конечно, "she alone will stand against the vampires, the demons and the forces of darkness", но вовсе не из-за разделения "мы - добро (у нас душа), они - зло". Истребительница призвана защищать людей, не судить их поступки (убийства, жестокости и прочее насилие). И защищать от любой угрозы демонического мира. Определяющее тут не понятие "душа", а то, представляет ли существо, с которым Истребительница столкнулась, опасность для людей. Вампиры (без души) - представляют, и здесь не может идти речи о презумпции невиновности, поскольку human rules don't apply, при первой же возможности вампир пойдет убивать. Есть ли душа у демонов - вопрос, да. Но пока, как в случае с Клемом, они ведут себя мирно, играют в покер на котят, держат караоке-бар или ходят с чипом в голове - т.е. не опасны для людей, - Истребительница их не трогает.

[ШанКа]

ой, сколько всего понаписано!
скажу так, что -

Получается, вампиры подлежат бескомпромиссному геноциду, хотя их мотивы определенно не являются злыми. Для них это вопрос выживания. Они другой биологический вид, который питается людьми. Как львы- людоеды. Где же тут зло ради зла?

для человечества в таком случае, это тоже простой вопрос выживания. лично мне НЕ нравится, что есть кто-то, для кого я - еда. и я хочу, чтобы такие существа перестали существовать. или они, или я. все очень просто. а остальное - от лукавого, т.е. от нашего мятущегося разума

а что в таком случае зло ради зла? кто его измерит, если не жертва? в объективное зло не верю, оно не может существовать,потому что некому страдать.

Crisl ну, это не касается Анянки

[Crisl]

Многократно упоминалось, что Аня свою душу не теряла и вся свои демонические обязанности отправляла в полном согласии с оной.

а это тогда что?

Crisl ну значит с душой она у нас, сорри просто мне чего-то всегда казалось что у неё тож души нет... может потому что серию, где рассказывалась её история, смотрела краем глаза...

[Crisl]

Вот и мне казалось что нет ее у Анянки поэтому и хочу ссылку на текст.

btvs-angel.narod.ru/Buffy/Characters/buffy_char...
тут биография Ани и про то, что когда она стала Аньянкой её душа исчезла ничего не сказано. значит её душа осталась при ней.

[Crisl]

Она - демон. Априори души нет. Если бы это было исключение, то об этом бы сказали. Когда в 7.02 она разглядела душу в Спайке она Очень удивилась, очень.

ANYA
Bite me, Harris. I have rules to work with. Vengeance demon codes of conduct. But you'll never understand 'cause you're all still so... human.

Spike steps up to Anya and gets in her face.

SPIKE
I'm not. Demon, just like yourself, Anya. Now, you're gonna turn the spell around like a good little vengeance demon or I—- what?

Anya stares into Spike's eyes with a look of astonishment.

ANYA
Oh, my God!

SPIKE
What are you staring at?

ANYA
Oh, my God!

SPIKE
Right. Let's go.

Spike tries to walk away, but Anya grabs hold of his forearm.

ANYA
How did you do it?

BUFFY
Spike, what is she talking about?

ANYA
I can see you.

SPIKE
Nothing. Let's go. Got some worm hunting to do.

Spike tries again to leave, but Anya is being insistent.

ANYA
How did you do it?

SPIKE
Shut up.

ANYA
You shouldn't be allowed to.

SPIKE
Shut your mouth!

ANYA
I mean, how did you get it?

SPIKE
I said you shut up!

Crisl учту, спасибо

[Marmaluka]

Crisl

Она - демон. Априори души нет. Если бы это было исключение, то об этом бы сказали. Когда в 7.02 она разглядела душу в Спайке она Очень удивилась, очень.

У меня создалось неправильное мнение, что демоны мести душу свою не теряли. Подкрепить текстом не могу. Впрочем как и опровергнуть. Аню в бытность Аньянкой никто ни разу злой бездушной вещью не обозвал, отношения с ней поддерживали ровные и вполне дружественные. Получается у скубей политика двойных стандартов: Спайк - злой бездушный монстр, а Аньянка вроде как и не злая, пока не распотрошит дюжину студентов.
Если души у нее 1000 лет не было, тогда еще не понятней почему она не сходит с ума от раскаянья после обретения ее снова? Тогда двойные стандарты уже применяются авторами шоу отдельно к вампирам и отдельно к демонам.

[Crisl]

Ну во первых, знакомство тесное Ани с компанией началась, когда она была человеком. И только через три года они столкнулись с Анянкой демоном. И произошло вот что (7.05):

XANDER
Because you don't care about her the same way I do. Buffy, I still love her.

BUFFY
I know. And that's why you can't see this for what it really is. Willow was different. She's a human. Anya's a demon.

XANDER
And you're the slayer. I see now how it's all very simple.

BUFFY
It is never simple.

XANDER
(stands) No, of course not. You know, if there's a mass-murdering demon that you're, oh, say, boning, then it's all gray area.

BUFFY
Spike was harmless. He was helping.

XANDER
He had no choice.

BUFFY
And Anya did! She chose to become a demon. Twice.

XANDER
You have no idea what she's going through.

BUFFY
(stands) I don't care what she's going through!

XANDER
No, of course not. You think we haven't seen all this before? The part where you just cut us all out. Just step away from everything human and act like you're the law. If you knew what I felt—

BUFFY
I killed Angel! Do you even remember that? I would have given up everything I had to be with— I loved him more than I will ever love anything in this life. And I put a sword through his heart because I had to.

-----------------------------

XANDER
This is different—

BUFFY
It is always different! It's always complicated. And at some point, someone has to draw the line, and that is always going to be me. You get down on me for cutting myself off, but in the end the slayer is always cut off. There's no mystical guidebook. No all-knowing council. Human rules don't apply. There's only me. I am the law.

Если души у нее 1000 лет не было, тогда еще не понятней почему она не сходит с ума от раскаянья после обретения ее снова?

Предположу, что это очень большой срок во первых, а во вторых, если вспомнить флешбеки, Анянка работала с полной отдачей и:
ANYA
I am a vengeance demon! Do you understand that? They got what they deserved. (7.05)
ТО есть - это не для еды, не для удовольствия (например как пытки для Ангелуса) - это работа.
Тем более вспомните, как она стала Демоном мести - она это заслужила. Не зря Дхофрин 2 раза подбивал клинья к Уиллоу (в 4 и в 7 сезоне), потому что видел этот потенциал.

[Marmaluka]

Lusem

Если творить зло осознано, то никаких неприятных последствий в виде вины? Так в чем справедливость?
А при чём тут справедливость?

Притом, что хороший добрый человек становясь не по своей воле вампиров и совершая в отсутвии души многочисленные убийства, при возвращении энтой самой души терпит невыносимые муки. А плохой злой человек став вампиром и внезапно (допустим благодаря проклятию) обретает душу и совершенно не мучается? Это и есть не справедливость. Человек наказывается не за свои поступки, а за свою хорошесть.

Артанис

Шериф Бак, пожалуй, не совсем тот чело... хм, не то существо, к которому стоило бы прислушиваться Да и, в конце концов, когда тебя поймали - уже не совестно за совершенное, получается?

Так ведь так оно и есть. Думаете мало людей подобных Харм? И когда подобных преступников все таки ловят, они сожалеют не о преступлении, а о задержании. В этом отношении для подобных личностей, страх наказания заменяет совесть вполне.

Истребительница призвана защищать людей, не судить их поступки (убийства, жестокости и прочее насилие). И защищать от любой угрозы демонического мира. Определяющее тут не понятие "душа", а то, представляет ли существо, с которым Истребительница столкнулась, опасность для людей.

Именно душа и определяющее понятие. По крайней мере в двух первых сезонах. Ангел 1) демон 2) потенциальная угроза людям (хотя бы просто потому что в экстремальных обстоятельствах чтобы выжить сожрет) НО! Из-за наличия души автоматически перестал быть объектом истребеления
И зачем тогда вообще было заводить эту канитель с душой? Баффи ведь до 7 сезона верила, что Спайк - "Злая вещь" именно потому что "бездушная". Хотя существование других не опасных демонов уже допускала и априори злыми их не считала.

[Артанис]

Так ведь так оно и есть. Думаете мало людей подобных Харм?

Думаю, что много таких, кто не похож на нее. А цитата о совести не работает - ни в одну сторону. Страх быть пойманным ни разу не означает, что в человеке говорит совесть. Он просто означает, что человек не хочет, чтобы его поймали. Как у тех преступников, о которых ты говорила:

И когда подобных преступников все таки ловят, они сожалеют не о преступлении, а о задержании

И поэтому же совесть - не страх быть пойманным (и вообще, такое ощущение, что совесть - прерогатива исключительно преступников...). Раз уж мы говорим о преступниках, то куда же отнести случаи явки с повинной? Баффи, считавшая, что убила Катрину, так боялась полиции, что пошла и сдалась сама?

Именно душа и определяющее понятие.

Нет. Она становится таковым, когда дело касается вампиров, поскольку вампиры - это зараженные демоном люди, лишившиеся души. Как только у них появляется душа, к ним приходит и осознание выбора между убийством и походом за кровью к мяснику. Неизвестно, как бы отреагировала Баффи, узнав, что Ангел обратил человека. Относительно Спайка, одурманенного Изначальным, мы ее точку зрения знаем: он действовал не по своей воле, и потому она его не распылила.

И зачем тогда вообще было заводить эту канитель с душой?

Все потому же. Эта "канитель" касается только тех случаев, когда речь идет о вампирах. Душа, а в комплекте с ней понятия морали и того, что поступаешь плохо = право выбора. Если бы Ангел или Спайк продолжали бы убивать с душой точно так же, как и без оной (и не находясь под действием ИЗи) - для пропитания, Баффи поступила бы так же, как с Аней в 7 сезоне.

Баффи ведь до 7 сезона верила, что Спайк - "Злая вещь" именно потому что "бездушная"

"What you did, for me, and Dawn ... that was real. I won't forget it". Баффи, "Intervention"
"I know that I'm a monster. But you treat me like a man". Спайк, "The Gift"
"Вещью" Спайк стал в 6 сезоне, и тут не столько его бездушность виновата, сколько то, что Баффи окончательно запуталась в себе, в своих чувствах и в убеждении, что все эти чувства она не должна испытывать.

[Marmaluka]

ШанКа

а что в таком случае зло ради зла? кто его измерит, если не жертва? в объективное зло не верю, оно не может существовать,потому что некому страдать.

В Баффиверсе объективное зло оно же Изначальное. Фактически абсолютно безвредное, материально сделать никому ничего не может. Причинять зло для выживания ему не нужно (как вампирам). Вот и получается Зло ради Зла. Самый грозный противник Баффи, которого она остановила, но в отличии от других Биг Бэдов не победила окончательно.

Crisl

Предположу, что это очень большой срок во первых, а во вторых, если вспомнить флешбеки, Анянка работала с полной отдачей

Так все таки получается если творить зло осознанно, по своему выбору и "с полной отдачей" - это выгоднее в конечном счете для души? Какой-то сомнительный моральный посыл сериала.

Артанис

Страх быть пойманным ни разу не означает, что в человеке говорит совесть.

Не означает. Я говорила, что у тех у кого она отсутствует страх неплохо ее заменяет (т.е. у вампиров и некоторых людей с душой, но без совести) И если есть такие люди, значит душа=совести уже не может. Для демона наличие души идет с совестью в нагрузку? По крайней мере для вампов. Аня получила свою без таковой. У людей наличие души совершенно не определяет их плохости и хорошести, а у вампиров определяет. По крайней мере у тех двух, что нам известны. Конечно очень бы хотелось воодушевить братьев Горч и проверить теорию.
Наличие души у вампира первоначально ввели в сериал исключительно для Ангела для противопоставлению Ангелусу и сделали это значимым понятием. А потом его же девальвировали. Ангел с душой посылается в Ад именно потому что представляет угрозу существования мира, а Спайк и Клем без души вполне мирно сосуществуют, поскольку безопасны. Просто мне кажется нужно было определиться с критерием опасен/безопасен раньше и душу не трогать, раз она ничего не доказывает.

Душа, а в комплекте с ней понятия морали и того, что поступаешь плохо = право выбора.

Опять же, жаль об отсутсвии души у братьев Горч. Если их при жизни мораль не останавливала, можно предположить что и при не-жизни душа не остановит. Мне кажется душа в Баффиверсе больше не когнитивный компонент о знании что такое хорошо, а что такое плохо - а чувственный, эмоциональный. Ведон как то назвал вампиризм метафорой алкоголизма. Алкоголик выпив не забывает о морали, она перестает его волновать, т.е. отключается эмоция.

[Crisl]

Marmaluka У Анянки был заказ от "жертв", она демон мести для обиженных женщин, не наждо об этом забывать. Так что да - это двоякость морали, со стороны обижаемых это благо, со стороны "ответчиков" это зло . Мир это не черное и белое - мир сер - вот в чем посыл сериала. И это мы видим постоянно в нашей повседневной жизни и делаем серые вещи тоже. И как говорил Спайк - не важно с чего ты начинал, важно кто ты сейчас.
И как не крути - но и он, и Аня, и молодые Истребительницы сложили свои головы на Адской Пасти.

[Marmaluka]

Crisl

Я не то чтобы забываю, я просто не вижу в этом оправдания. Фактически это модель поведения любого киллера по найму: против жертв я ничего не имею, я работаю. И ведь киллера тоже нанимают обиженные "жертвы". И кто является большим злом хладнокровный профессионал или аффектный бытовой убийца мне сказать трудно. Потому что результат одинаков. В случае Ани серых тонов не вижу. Демон мести (не даже правосудия) получает заказ от эмоционально уязвимых в тот момент женщин и выполняет его о-о-очень своеобразно. Можно конечно списать на творческий подход, но ни одна из показанных в сериале "обиженная" результат благом не посчитала. И Корди и та девушка в общаге и Нэнси от свободной трактовки своих желаний были мягко говоря в шоке. Какая тут двойная мораль? Демон мести один из немногих густо черноокрашенных персонажей.

И как говорил Спайк - не важно с чего ты начинал, важно кто ты сейчас.

Так мне за него и обидно. Почему он должен отдуваться за свою сотню лет бездушной не-жизни и сходить с ума, а Аня свои 10 веков работы без отпуска вспоминает с ностальгией и поддерживает дружбу с коллегами?

И как не крути - но и он, и Аня, и молодые Истребительницы сложили свои головы на Адской Пасти.

Мне очень интересно куда определили Аню. Спайка после героической смерти вроде как все равно в Ад.

[Crisl]

Мне очень интересно куда определили Аню

Мне тоже. Может быть, когда нибудь, получим ответ.

[Артанис]

И если есть такие люди, значит душа=совести уже не может

Да не может страх заменить совесть! Говорю же, демонический шериф-убийца - не тот, чьими взглядами на жизнь стоит руководствоваться
"Я боюсь, что меня накажут за разбитую вазу" и "мне стыдно, ведь это была любимая мамина ваза" - разные вещи. А страх за свою жизнь, страх лишиться свободы и быть схваченным - первобытен, естественен, в том числе и для демонов Баффиверса. Но он никак не связан с совестью и раскаянием. Во вселенной Баффи душа = совести. Даже тот же схваченный преступник, боявшийся исключительно того, что его поймают, может раскаяться, именно потому, что у него есть душа. Вампиры - не могут, потому что у них ее нет. And it's all about redemtion.

Аня получила свою без таковой

Относительно Ани и Аньянки (и их проблемами с душой for that matter) ничего до конца не известно. Кто-то считает, что душа все время была при ней, кто-то - что нет. Единственное что: Д'Хоффрин сказал, что для того, чтобы обернуть вспять совершенное ею в Selfless, она должна расстаться с жизнью и душой демона мести.

У людей наличие души совершенно не определяет их плохости и хорошести, а у вампиров определяет

Еще раз: тут речь не о добре и зле, не о том, что Баффи - хорошая, а Глори - плохая, а о том, что задача Истребительницы - защищать людей там, где human rules don't apply. Т.е.: если Уоррен убил Тару, то - с точки зрения Истребительницы - судить его должны по людскому закону, а вот когда Ангелус убил мисс Календар, то тут уже юрисдикция Баффи.

Конечно очень бы хотелось воодушевить братьев Горч и проверить теорию

Да? Думаешь, была бы большая разница? Lusem правильно сказала: они были убийцами и при жизни, а Спайк и Ангел - не были. Поэтому не думаю, что душа для братьев Горч что-то изменила бы, они бы точно так же пили кровь своих жертв. Но их, в отличие от людей, Истребительница убить могла бы. Но я об этом уже писала, когда говорила о праве выбора, поэтому не совсем понимаю, к чему вопрос.

Наличие души у вампира первоначально ввели в сериал исключительно для Ангела

Ангел: You know, I started it. The whole having a soul. Before it was all the cool new thing.
Баффи: Oh, my God. Are you 12?

Просто мне кажется нужно было определиться с критерием опасен/безопасен раньше и душу не трогать, раз она ничего не доказывает

My Gosh, как связаны опасен/безопасен и душа? Душа дает возможность получить искупление, понять, что ты поступаешь неправильно, а уж Истребительнице как судье предстоит решать, "опасен" или "не опасен".

Алкоголик выпив не забывает о морали, она перестает его волновать, т.е. отключается эмоция

И что это доказывает? Да, вампирам чихать на человеческую мораль. "Протрезвевшим" вампирам, отягощенным душой - уже нет. Чувствовать раскаяние - это не просто знать, что поступил плохо, но также и переживать по этому поводу, поэтому - да, все упирается в чувства и эмоции, а не в знание. Я не вполне понимаю, как это противоречит всему, что я говорила выше

[Poltavka]

Спайка после героической смерти вроде как все равно в Ад.

Кто такое сказал (не считая Линча)? Павейн, который пытался откупиться от ада чужими душами? Дисконнетный Ангел (сам не гам, и другим не дам)?

[Crisl]

Poltavka Да, кстати, я тоже подумала об этом...

И сейчас вспомнилось, что по тексту Мастер тоже восклицал о душе Демона, значит можно предположить, что какая-то "субстанция" есть и у них. Но вот сколько она весит - это не известно.

[Poltavka]

Кстати, души тут уже обсуждались, когда обсуждалось наличие души у Дон. Но раз пришла, самопроцитируюсь:
"1. Душа – некий инструмент, с помощью которого осуществляется возможность усвоения моральных норм общества. Обычно через воспитание. Возможность есть, но нет гарантий, что эти нормы будут усвоены в полной мере.
2. Душа есть у людей.
3. Душа есть не у всех людей – см. мальчик из ангельской «Ты у меня под кожей».
4. Души нет у вампиров. Возвращаемся к тому, что душа – инструмент для усвоения моральных норм. Моральные нормы – определенные общественные табу на опасные и приводящие к вырождению общества (племени, клана) вещи – им ни к чему. Во-первых, они не вид и не племя в полном смысле. Они – искусственно выведенное оружие. Естественным путем нравственность у них сформироваться не может. А людская мораль должна быть убрана, потому что созданы они именно для уничтожения людей.
Во-вторых, вампиры размножаются искусственно. Им нет необходимости долго выращивать новые поколения, тратить время на обучение и воспитание. Всегда можно быстро наштамповать новых вампиров, и популяция не оскудеет, свою основную задачу – питаться и тем самым убивать – может выполнять любой новообращенный.
5. Насчет остальных демонов неясно, почему бы у них не быть душе. Некоторые из демонических видов – просто животные. Но большинство принадлежат к разумным, хоть часто и агрессивным видам. У них обязательно должны быть нормы, обеспечивающие выживание, сохранность вида, преемственность поколений и основы воспитания. Значит, для всего этого им нужна душа. Например, возьмем пилейские кланы. Кузен пеняет Лорну за то, что тот увильнул от обязанностей, бросил семью и т.д. У них есть кодекс, у них есть ритуалы, традиции и прочие. Поэтому не вижу, почему следует отказывать демонам в наличии души, только потому, что они демоны. Они просто принадлежат к иным видам, которые иногда скрещиваются и с людьми тоже".

P.S. Ужас что с дизайном происходит. Вытянуло в полосочку.

[Артанис]

Ой, мамочки, у дайри нововведения?

Кто такое сказал (не считая Линча)?

Присоединяюсь
Нечисто там с этим амулетом все было, ох как нечисто...

А про Аню ходит слух, что она в комиксе появится. Уже страшно...

[Poltavka]

И сейчас вспомнилось, что по тексту Мастер тоже восклицал о душе Демона, значит можно предположить, что какая-то "субстанция" есть и у них.

Эээээ, я думаю, поскольку вопрос терминологии не очень устоялся в первом сезоне, скорей подразумевалась демоническая сущность (которой, как потом сказано, личность "заражается" - по выражению Ангела - в момент обращения).

[Poltavka]

Нечисто там с этим амулетом все было, ох как нечисто...

Линдсиевская работа

А про Аню ходит слух, что она в комиксе появится. Уже страшно...

Ага, давайте всех оживим. Начнем с Джесси.