Душа в Баффиверсе

[Marmaluka]

Поскольку начался второй сезон и скоро мы увидим, как много значит для некоторых личностей наличие или отсутствие души, хочу собственно о душе и поговорить.
В теме «Спайк» душа уже косвенно затрагивалась:
buffythevampireslayer.diary.ru/?comments&postid...
Прекрасный анализ и разбор в посте Mrs Underhill , но есть все же некоторые вопросы.

читать дальше. возможны спойлеры

Первоначально отсутствие души в Баффиверсе автоматически означало чистое зло. Душа была критерием различия людей и вампиров, а не их поступки. Что вызывает много вопросов. Люди с душой способны на не меньшие жестокости и злодейства, но выпадают из юрисдикции Истребительницы. Получается, вампиры подлежат бескомпромиссному геноциду, хотя их мотивы определенно не являются злыми. Для них это вопрос выживания. Они другой биологический вид, который питается людьми. Как львы- людоеды. Где же тут зло ради зла? У человека (с душой) нет такого оправдания, все преступления им совершаются не из-за элементарного выживания, а преднамеренно и осознанно.
Душа в Баффиверсе равняется совести и морали, соотноситься с фрейдовским Супер-Эго. Иными словами, вампиры приравниваются к животным, которые также не обременены совестью. Но почему сначала устами Джайлза так упорно отрицалась способность вампиров к эмоциям и чувствам? Баффи очень долго была уверена, что вампиры не могут испытывать привязанности или любить. Но ведь это не имеет отношения к морали. Собака предана и любит своего хозяина, но ничто не помешает ей загрызть по его приказу любого другого человека. Зачем понадобилось авторам делать демонов и вампиров абсолютным злом? Чтобы Баффи не испытывала угрызений совести распыляя только что вырывшихся из могилы юнцов? Которые, в общем то, еще ничего злого не сделали и распыление тут чисто превентивная мера, не мыслимая даже в человеческом мире. Никакой презумпции невиновности. То есть наблюдателями отрицалась сама возможность свободы выбора у демона или вампира. Однако затем в показе появляются безобидные демоны, демоны для проживания которым не нужна жизнь или кровь человека. И их мирное сосуществование допускается Истребительницей. И выходит, что отсутствие души уже не равняется автоматически чистому злу. Клем приятней и добрее чем любой одушевленный человек убийца. И вопрос, все таки, сводится не к некой эфемерной константе, которая у некоторых есть, а некоторых нет – а к намерениям и поступкам. И тогда непонятно, почему Баффи все еще не вправе решать судьбу Уоррена. Ведь определенно человек, сознательно выбирающий и творящий Зло заслуживает наказания в большей мере, нежели «не ведающие что творят» вампиры.
В Баффиверсе подобное черно-белое отношение пошло с Ангела/Ангелуса. С душой он человек, без души - монстр. В нем нет ни прежних чувств, ни привязанностей. Он не способен испытывать любовь не даже к людям, а к своему собственному виду. И он искренне и целенаправленно стремиться разрушить мир. Баффи долгое время руководствуется этим печальным опытом, перенося его на всех остальных вампиров. А ведь Ангел/Ангелус пожалуй исключение из своего вида, судить по которому всех вампиров неверно. Потом появляется много доказательств, что вампиры сохранят свои человеческие привязанности и приобретают новые. Для вампира отключение совести вопрос выживания. Если временно ограничить способность убивать и дать достаточно времени чтобы измениться, мы видим, что вампир может сделать осознанный выбор в сторону Добра. Но тогда истребление перестает быть священной обязанностью. И Баффи скорее санитар и пастух своего вида, а не Великий и Светлый воин Добра.
И душа здесь тогда не просто понятие о добре и зле, а скорее способность испытывать чисто человеческие чувства – любить, сострадать, сопереживать знакомым и не знакомым людям. И конечно способность испытывать чувство вины за совершенные поступки. Совесть - это страх быть пойманным (шериф Лукас Бак, «American Gothic»). Если смотреть с такой точки зрения, то у Хармони совесть определенно есть. Все что ее волновало, это не факт совершенного ею убийства, а возможность его раскрытия. Это же можно сказать и о многих людях. Но в Баффиверсе душа/совесть прежде всего связаны с возможностью испытывать раскаянье и желанием искупить вину. Очень часто фикрайтеры любят писать фики о Спайке и его искуплении без души, что конечно вызывает удивление. Да он может сознательно не совершать плохие и злые поступки, но ведь он по прежнему не способен раскаиваться в столетии убийств. Как правило оправдание такое: да я был вампиром, я убивал, чтобы есть. Но теперь я люблю Баффи, а она защищает людей, значит - есть людей нехорошо и я больше так не делаю. А то она расстроиться. И получается, что авторы из-за жалости и любви к персонажу лишают его возможности испытывать чисто человеческие чувства, фактически делая его инвалидом некоторого эмоционального рода.

Единственным не ясным моментом для меня остаются душа демона, в частности душа демона мести. Многократно упоминалось, что Аня свою душу не теряла и вся свои демонические обязанности отправляла в полном согласии с оной. Тысяча лет мести. Наверное, на ее душе висит население небольшой континента. Но она никогда не испытывала чувства вины за совершенную месть. Или даже раскаянья. Напротив, любила поностальжировать о старых добрых временах и скорее сожалела о потерянных способностях. Аня - это Аньянка минус бессмертие и суперспособности, но никакой плюс совесть или вина или человеколюбие. Фактически несколько лет жизни среди людей, а вернее ее любовь к Ксандеру, то же самое, что чип для Спайка и его любовь к Баффи – время для изменений. И полноценным человеком она становиться ни когда теряет свой кулон и демоническую силу, а когда остается в городе предотвращать апокалипсис (а не сбегает как в конце 3 сезона) и когда испытывает ужас от совершенной к студентам мести.

К вопросу о справедливости. Почему Аня не должна чувствовать вину за прекрасно сделанную в течении тысячи лет работу (добровольно и сознательно выбранную аж дважды)? А вампиры должны и чувствуют вину за не преднамеренное (как правило) становление кровососущими убийцами, хотя их душа все это время шаталась неизвестно где.

И почему такое важное и определяющее понятие как душа в Баффиверсе в сериале столь размыто и противоречиво?

@темы: Теория фандома

Comments

[Артанис]

Ага, давайте всех оживим. Начнем с Джесси

Но Джосс говорит, возвращение вовсе не означает воскрешения.

[Poltavka]

Но Джосс говорит, возвращение вовсе не означает воскрешения.

А только извращение? По-любому, повторы приедаются.

[IrinaVi]

Но Джосс говорит, возвращение вовсе не означает воскрешения

Призраком больше, призраком меньше, воскрешение уже не актуально.

[m.A.Y.a.]

ну да, нам в эту коммуналку тока еще призрака нехватало с подружкой lol

[IrinaVi]

m.A.Y.a.

с подружкой

Ты на что намекаешь? Аня останется правильной девушкой и после смерти.

[Артанис]

IrinaVi, а вот призраков нетрадиционной ориентации не было! Даешь оригинальность и свежесть

Poltavka

По-любому, повторы приедаются.

Кто бы спорил "Зачем мы тревожим память того, кто обрел покой?"(с)
Но комикс - это фанфик от создателей, вот и развивается (деградирует) соответственно разным фанским порывам...

[Артанис]

m.A.Y.a., почти что хором мы это сказали))))

[IrinaVi]

Артанис

а вот призраков нетрадиционной ориентации не было! Даешь оригинальность и свежесть

Переплюнем Ведона!

[Marmaluka]

Crisl

Стоп! А откуда сведения что Анянка у нас с душой? Ссылку в студию.

Лучше поздно, чем никогда. Спасибо

Артанис

!
D'HOFFRYN (Selfless)
The life, and soul, of a Vengeance Demon.

Артанис

Во вселенной Баффи душа = совести. Даже тот же схваченный преступник, боявшийся исключительно того, что его поймают, может раскаяться, именно потому, что у него есть душа. Вампиры - не могут, потому что у них ее нет. And it's all about redemtion.

О Господи, я сама себе напоминаю Дон, что не есть хорошо…
DAWN
To get a soul? Like that's going to make him a better man? Xander had a soul when he stood Anya up at the alter.

Если Спайк не чувствовал раскаянья, что сподвигло его просить душу? Он своим добровольным попрошайничеством извращает само понятие природы вампира. А если он смог, значит, это возможно и для других демонов. Тогда отправным пунктом для искупления служит не душа. Дарла души не имела, когда пожертвовала собой. И если душа=совести, что не так с Уорреном. Душа есть, совести нет. Только страх наказания. Соглашусь, если душа будет = способности чувствовать раскаянье. Тогда, скажем Уоррен эту способность просто не задействовал.

Еще раз: тут речь не о добре и зле, не о том, что Баффи - хорошая, а Глори - плохая, а о том, что задача Истребительницы - защищать людей там, где human rules don't apply. Т.е.: если Уоррен убил Тару, то - с точки зрения Истребительницы - судить его должны по людскому закону, а вот когда Ангелус убил мисс Календар, то тут уже юрисдикция Баффи.

Полностью согласна с задачей Истребительницы. Ангелус - Бен Ладен Баффиверса, в списке истребления под номером 1. Но Ангел прощен и помилован. Потому как с душой. Хотя угрозой в виду плохого прикрепления этой души являтся не перестал. К демонам человеческие правила действительно не применимы и хотя Баффи и закон и судья и исполнитель приговора в одном лице, функцию исправительного учереждения она взять на себя не может. И в результате бывший психопат убийца (раскаявшийся) свободно бродит на свободе.
Почему добро и зло. Потому что одного раскаянья мало, мало не совершать зла и чувствоваь вину, нужно уравновесить (компенсировать) зло добром. Искупление Ангела началось не когда он раскаялся (а тому уж сто лет), а когда он активно стал боротся со злом и "help the hopeless".

[Crisl]

Marmaluka Да уже сказали - жизнь и душу Демона мести. Интересная оговорка.

[Marmaluka]

Poltavka

Кто такое сказал (не считая Линча)? Павейн, который пытался откупиться от ада чужими душами? Дисконнетный Ангел (сам не гам, и другим не дам)?

Да-да, именно эти недостоверные источники заставили меня оговориться "вроде как". А других, увы нет... Если мое мнение учитывалось

[Marmaluka]

Crisl

Упс... медленно пишу, народу уже понабежало.

[Crisl]

Marmaluka Привыкай, тут всегда так.

[фрау Марвин]

О, тема благодатная! Обдумав все вышеизложенное предложу от себя:

1. Вампиров лучше назвать не львами, маньяками или хищниками, а крысами. Паразиты? Да. Вредные? Еще бы. Подлежат тотальному уничтожению. (всех все равно не перебьешь!) Но если вы такую крыску приручили, она ручная и домашняя разве убивать станете? Это к вопросу о Спайке с чипом. (И в седьмом сезоне, появись он без души, разве она распылила бы его на месте?) А ходячая угроза Ангел-Анжелус? Ну, любовь слепа. Да и ПТБ его в конце-концов пристроили.

2. Истребительница - дератизатор, изначально вопросы морали не входят в ее компетенцию. Именно с Баффи все пошло наперекосяк. Она - Воин Света. Ключевое слово - воин, инструмент, судьей она сама себя назначила. Закон древний и предполагает одно решение проблемы - распылить. Цитируя первую арку комикса: "И тогда демон внутри тебя скажет только одно. Истреби."

3. Вампиры с душой - исключения и здесь приходилось действовать по обстоятельствам. Обобщать до всех демонов и вампов бесполезно, ведь одушевленных всего два и они, так сказать, кровные родственники. Это наследственное. Если наличие души решало бы все проблемы, то на кладбище надо было бы патрулировать не Баффи с колом, а Виллоу с шаром Тесулы – всем возвращать души, пока не успели убить – и мучатся незачем. Зато вернули б к жизни сотни молодых людей, да еще с суперсилой и способностью биться во имя добра! (правда, проклятье надо было бы подкорректировать. Но Виллоу же все может!). Однако, для человеческого мира они мертвы, задача Истребительницы – убрать трупы, как опасные биологические отходы.

4. Не стоит забывать про БАЛАНС. По ходу сериала акцент смещается, и Баффи уже не столько бережет людей, сколько сохраняет равновесие между магическим и реальным миром. Все сверхъестественное должно знать свое место и не пересекать границ. Если демонов (и вампиров тоже) станет слишком много, это грозит очередным Апокалипсисом. Ну, как крысы, расплодившись, грозят эпидемией чумы. Тогда на весах уже не не-жизнь одного вампа и его потенциальных жертв, а выживание всего человечества. Поэтому, истреблять - и вся недолга. Это испытал на себе Холден Вебстер из «Разговоров с мертвецами», и вампирша, кусавшая Райли. Хотя Баффи часто этого не делает. Ведь не убила Спайка в "Прогулке влюбленных". Ту же Хармони, да и одного из Горчей, если мне не изменяет память.

5. К вопросу о нестабильной душе Ангела. Кто там в сообществе упоминал раздвоение личности? Bloody похоже! Я посмотрела пока 1, 5 сезона «Ангела», но, кажется, что вернувшись из измерения демонов, он изменился. Проклятие уже не работает. От какой-то голливудской наркоты стал Анжелусом! И без спецэффектов в виде сияющих глаз. То есть, душа его и не покидала. Это как пресловутый триггер, определенные приятные ощущения запускают его темную личность, которая, если верить Дарле, уже присутствовала при жизни. Ну, или делает демоническую сущность превалирующей, если кому такой вариант больше нравится.

6. Насчет Ани. Она, может, и заслужила все муки ада за свою тысячелетнюю практику, но Баффи ее не убила, она стала человеком и вышла из-под юрисдикции. А вопросы совести и раскаяния Баффи не волнуют, вспомните, безвредных существ она не убивает (зачипованный Спайк, Ангел). То есть не карает за прошлое. Одушевленный Спайк для нее ценен не тем, что мучается совестью, а тем, что больше ничего такого не совершит. Покаяние сработало только для Фейт.

[Macey Linds]

Marmaluka

Но Ангел прощен и помилован. Потому как с душой.

ИМХО и потому что любим этой Истребительницей

вопрос души самый сложный в Баффиверсе. Посидишь, подумаешь и понимаешь что особой разницы между людьми, вампирами и демонами нет.

[Артанис]

Marmaluka

To get a soul? Like that's going to make him a better man? Xander had a soul when he stood Anya up at the alter.

И если душа=совести, что не так с Уорреном. Душа есть, совести нет. Только страх наказания

Here we go again... Наличие души не означает, что все живут по совести, не допускают ошибок, не совершают преступлений. Не означает также и того, что, совершив преступление, тут же почувствуют раскаяние. Наличие души дает лишь надежду, что человек (или вампир с душой) это раскаяние почувствует и, быть может, заслужит искупление. Дает право выбора: поступать по совести или идти против правил общественной морали, и во втором случае готовиться к последствиям.
Да, Ксандер поступил подло. Да, Уоррен не разрыдался от ужаса, поняв, что убил Тару. Да, Фейт, убив человека, сказала "Мне плевать". Да, жизнь несправедлива. Deal with it.

Если Спайк не чувствовал раскаянья, что сподвигло его просить душу? Он своим добровольным попрошайничеством извращает само понятие природы вампира

Ну, вот такой он извращенец: добровольно пошел за душой, поскольку считал, что так будет достоин девушки, которую любит
Но его на это не раскаяние толкало. Он был зол - на себя и на Баффи, понимал, что сделал нечто ужасное и что одного понимания тут недостаточно. Спайк, испытывающий раскаяние? Седьмой сезон.

А если он смог, значит, это возможно и для других демонов

Примеры, плиз Что-то не похоже было, что в Африке ему пришлось выстоять очередь к пещере...

Дарла души не имела, когда пожертвовала собой

Она чувствовала душу своего ребенка. Случай уникальный и единственный.

Но Ангел прощен и помилован

Correct me if I'm wrong, но Ангел отправился в адское измерение, поскольку Ангелус активировал Акатлу. Это помилование?

И в результате бывший психопат убийца (раскаявшийся) свободно бродит на свободе

И так уж получилось, что хелпает в силу своих умственных способностей беспомощным. Как он это делает, вопрос другой.

Почему добро и зло. Потому что одного раскаянья мало, мало не совершать зла и чувствоваь вину, нужно уравновесить (компенсировать) зло добром. Искупление Ангела началось не когда он раскаялся (а тому уж сто лет), а когда он активно стал боротся со злом и "help the hopeless"

В общем и целом согласна Только не совсем понимаю, к чему это, поскольку вроде бы и не говорила, что раскаяние автоматически влечет за собой искупление, но оно - первый и главный шаг на пути к нему. А раскаяние возможно благодаря наличию души.

фрау Марвин

И в седьмом сезоне, появись он без души, разве она распылила бы его на месте?

Она и не знала вначале, что у него душа есть. Но чип-то до сих пор был при нем. Поэтому и причин распылять его у нее не было. Такое намерение появилось у нее, когда она решила, что своими психозами Спайк опасен для окружающих, но психозы напрямую были связаны с возвращением души. Не вернул бы - не было бы психозов - не было бы намерения распылить и разговора в церкви.
И "ходячую угрозу Ангел/Ангелус" она пыталась устранить. В первый раз не получилось, но портал Ангелом она закрыла.

Ключевое слово - воин, инструмент, судьей она сама себя назначила. Закон древний и предполагает одно решение проблемы - распылить

Первая Истребительница: Love is pain, and the Slayer forges strength from pain. Love ... give ... forgive. Risk the pain.
"Любить... дарить... прощать". Всего лишь инструмент? Воин не дарит прощение, у него несколько иные функции.
То, что Истребительница - всего лишь бездумное оружие, является тактикой обучения Совета Наблюдателей. Кендра - идеальная и послушная ученица. Как долго она прожила, руководствуясь правилом, что существует только одно решение?
Так что решение проблемы вовсе не одно, и далеко не всегда оно - распылить.

А вопросы совести и раскаяния Баффи не волнуют, вспомните, безвредных существ она не убивает (зачипованный Спайк, Ангел)

Безвредными ни Спайка, ни Ангела назвать нельзя Эти вопросы ее не то чтобы не волнуют - в конце концов, они касаются тех, кто ей дорог, но как для Истребительницы - да, и я о том же говорила.

[*bestiya*]

Мне все эти дебаты сильно напоминают спор о том,какое количество ангелов поместится на кончике иглы.Обсуждать можно до бесконечности,а определённого ответа всё равно не найти.Слишком разное у всех восприятие и понятия долга и совести.К примеру, моя душа вообще не склонна к чувству особой вины и искуплениям,и жалею я о своих ошибках крайне редко.Но это не значит,что я безжалостный монстр,просто общественная мораль и порицание волнуют в последнюю очередь.А мы пытаемся судить уникальные ситуации в другом мире по своим общечеловеческим нормам.Вряд ли тут всё так просто и однозначно.Главное не мотивация(чем там у нас дорога в Ад выложена?),а результат с наименьшими по возможности жертвами.

[Macey Linds]

Цель оправдывает средства?

[*bestiya*]

Цель оправдывает средства?

К чему так однобоко?Скорее:"Не люди нуждаются в правилах,а правила в людях С.Дюбе"

[Crisl]

Macey *Acey* Linds Каждый решает сам.

[Macey Linds]

чисто абстрактно сложновато жить рядом с человеком не нуждающемся в правилах

[*bestiya*]

сложновато жить рядом с человеком не нуждающемся в правилах

Правила есть и очень чёткие,просто у меня они свои.
"Но мне казалось,что игра стоит свеч,что искусство требует жертв-а оказалось,что жертв требуют все.Одни жертвы ничего не требуют." >Олди "5 минут"
Вот это по-настоящему страшно.А встречается в жизни сплошь и рядом.

[Macey Linds]

*bestiya*

просто у меня они свои

а если не совпадают с правилами, которые ожидают окружающие?

Одни жертвы ничего не требуют

видимо сил нет. а так бы тоже требовали

[*bestiya*]

Macey *Acey* Linds

а если не совпадают с правилами, которые ожидают окружающие?

Бывает,но и тут не правильно:Там,где у меня в подсознании огромными красными буквами написано НЕДОПУСТИМО,другой человек скорее всего подумает :"Главне,что бы никто не узнал и проблем с законом не было".А другие правила просто принимаются к сведению,но по сути игнорируются.Не так сложно,как кажется.

видимо сил нет. а так бы тоже требовали

Это в том смысле,что из-за своих личных плохих-хороших интересов часто не задумываются про последствия,или считают их вполне допустимыми. ЗЫ.Это только у меня с дизайном сообщества нечто непонятное творится???

[Marmaluka]

фрау Марвин

Со многим согласна, но с этим пунктом.

А вопросы совести и раскаяния Баффи не волнуют, вспомните, безвредных существ она не убивает (зачипованный Спайк, Ангел). То есть не карает за прошлое. Одушевленный Спайк для нее ценен не тем, что мучается совестью, а тем, что больше ничего такого не совершит.

BUFFY ("Never Leave Me")
You're not alive because of pain. You're not alive because of hate. You're alive because I saw you change. I see your penance.
И это Баффи говорит Спайку, который представляет реальную угрозу окружающим из-за промывки мозгов. Триггер еще работает, а чип уже нет. Никаких гарантий, что он "больше такого не совершит" у нее нет. Только вера, что он раскаялся и совершать ничего подобного сам не хочет.

Артанис

Here we go again...

Боюсь показаться занудой, но кратко резюмирую. Мне изначально не казалось верным утверждение

Душа, а в комплекте с ней понятия морали и того, что поступаешь плохо = право выбора.

Полностью поддерживаю часть "душа=право выбора", но скорее из-за наличия определенной эмоциональной составляющей, позволяющей чувствовать вину и раскаянье за причиненную боль. Мораль в упрощенном варианте, понятие о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом в конкретном обществе. Это продукт социализации человека, который меняется со временем. И в комплекте с душой мораль идти не может. Нет никаких оснований утверждать, что у вампиров отсутствует понятие морали. Она их просто не касается (хотя бы, потому что они не люди). Т.е. отсутствует критерий соотнесения своих поступков с моралью или иными словами совесть. Но с получением души вампир обретает ранее отсутствующее (шестое, седьмое?) чувство, позволяющий этот критерий применять. Ангел и Спайк подпадают под категорию обычных нормальных членов общества, создавая впечатление, что душа и совесть есть одно и тоже. А совесть это уже результат их собственного выбора. Кстати, Ангел в сериале имени себя во 2 сезоне эту самую совесть даже с душой задвинет куда подальше.
В общем, надеюсь объянила свою точку зрения. Потому что со всем остальным согласна.

Correct me if I'm wrong, но Ангел отправился в адское измерение, поскольку Ангелус активировал Акатлу. Это помилование?

Это скорее была случайность. Иначе как им портал было не закрыть. А если бы Уиллоу воодушевила его до открытия портала? Думаешь Баффи его бы не простила и распылила на месте?

*bestiya*</span>

Мне все эти дебаты сильно напоминают спор о том,какое количество ангелов поместится на кончике иглы.Обсуждать можно до бесконечности,а определённого ответа всё равно не найти.Слишком разное у всех восприятие и понятия долга и совести.

Именно это и вызывает главный вопрос. Ведон и К намеренно затронули такую неоднозначную тему, предвидя, что поклонники будут ломать копья еще не один год спустя или же это случайно так получилось, что мифология сериала изначально подобной глубины не подразумевала. Сериал то про девушку -истребительницу. А в конце акцент очень сместился на тех, кого она истребляет. И вообще лично мне не встречалось в фэнтезийных произведениях (книгах, сериалах, комиксах) где бы так много внимания уделялось искуплению.

[Marmaluka]

Последний абзац предыдущего поста не цитата. А вопрос.
Странно...

*bestiya*

ЗЫ.Это только у меня с дизайном сообщества нечто непонятное творится???

Нет. Не только у тебя. У меня еще и тормозит жутко.

[фрау Марвин]

Артанис

Но его на это не раскаяние толкало. Он был зол - на себя и на Баффи, понимал, что сделал нечто ужасное и что одного понимания тут недостаточно.

А мне, если посмотреть объективно на позицию авторов, и отбросить личные симпатии, кажется, что дело было не в понимании ужасности поступка. И, конечно не раскаяние, а сожаление и злость на то, что сорвался и на то, что получил отпор. Но за душой он поехал тоже назло, он не осознавал, что за этим последует. Просто, как всегда, лез на рожон со своим мальчишеским бахвальством. Что ему испытания? Он же воин, забияка, хвастун и в какой-то мере мазохист.Если б считал, что для достижения цели нужно звезду с неба достать - полетел бы в космос . Вопрос был не в душе и, тем более, не в последующем раскаянии и искуплении, а в подвиге. В жажде взять себя на слабо и утереть нос третировавшей его Баффи.

Она и не знала вначале, что у него душа есть. Но чип-то до сих пор был при нем. Поэтому и причин распылять его у нее не было.

Так и я о том же! Кстати, про чип она наверняка не могла знать. То есть, по-любому не стала бы его убивать - мы в ответе за тех .. и. т. д.

Безвредными ни Спайка, ни Ангела назвать нельзя Эти вопросы ее не то чтобы не волнуют

Я забыла поставить кавычки на "безвредных". Это Джайлз говорит сидящему в ванне Спайку, что безвредное существо они убивать не будут. (А потом называет его импотентом ) Моей основной мыслью было то, что она не карает за прошлые грехи, это очевидно. А раскаяние...

Marmaluka

Никаких гарантий, что он "больше такого не совершит" у нее нет. Только вера, что он раскаялся и совершать ничего подобного сам не хочет.

Именно. Но ключевое здесь - не раскаяние. А именно появление морального компаса, не прошлые преступления, а будущие подвиги. Иначе, зачипованный-нераскаявшийся был бы истреблен. Ей совсем не нравится, когда Спайк хнычет и жалуется на свои грехи. Она не стоит "над душой" (и у Ани тоже) с видом "Покайсо, несчастный, ты должен страдать и искупать". Просто "я тебе верю, проехали-забыли, осознали, больше не убиваем людей, а творим добро". Она же говорит Спайку: меня не волнует, каким ты был, важно каким ты стал.

То есть, и я, и Marmaluka, и Артанис говорим по большому счету об одном и том же, только акценты делаем разные.

[фрау Марвин]

А еще подумав, поняла, что опять копала слишком глубоко. Ведь все просто: вампиров не наказывают за грехи, потому что они не люди. Не станешь же убивать волка в зоопарке, вспоминая ему зарезанных овец? Тюрьма не подходит, пытка...ну извините. Поэтому душа Баффиверсе - это априори наказание, специально придуманное для самых злобных и старых кровососов. (Сюда можно подключить и воскрешенную Дарлу, хоть она и не успела вполне "насладиться процессом"). То есть, "реставрированная" вампирская душа это совсем не аналог души человеческой, и, рискну предположить, демонической. Если у людей она служит связью со Светом, а у демонов - с Тьмой, представьте, что чувствует вампир, попавший между молотом и наковальней, имея и то и то? С самого начала в сериале все демоническое приподносится, как однозначное зло, но за 7 лет Баффи (и зритель вместе с ней) учится различать полутона. Отсюда и столько противоречий в мире, который придумал Джосс.

Marmaluka

Спасибо за тему. Я просто взорвала себе мозг.

[Marmaluka]

фрау Марвин

Спасибо за отклик! Сама болею этой темой.

И повторю свой вопрос. Как вам кажется, Ведон и К намеренно затронули такую неоднозначную тему, предвидя, что поклонники будут ломать копья еще не один год спустя или же это случайно так получилось, что мифология сериала изначально подобной глубины не подразумевала. Сериал-то про девушку -истребительницу. А в конце акцент очень сместился на тех, кого она истребляет. И вообще лично мне не встречалось в фэнтезийных произведениях (книгах, сериалах, комиксах) где бы так много внимания уделялось искуплению.

Я больше склонна думать, что скорее второе.

Поэтому душа Баффиверсе - это априори наказание, специально придуманное для самых злобных и старых кровососов.

И тогда это имеет смысл. Душа запихана в Ангелуса насильно и действительно ему служит наказанием за грехи. Но затем показ сосредоточился на теме поиска выкупа, то бишь на Спайке и получение им души нарушает логику всего сериала. Либо он (как и есть) ищет выкуп, добровольно обращается из Тьмы во Свет и душа для него высшая ценность и награда, либо он еще больший мазохист, чем нам всем представляется. Потому что проходить испытания для того чтобы получить билет в свой личный Ад, это слишком даже для него.

[Marmaluka]

И еще, вот...

Angel (1.07)
ANGEL
When you become a vampire, the demon takes your body. But it doesn't get the soul. That's gone. No conscience, no remorse . . . it's an easy way to live. You have no idea what it's like to have done the things I've done, and to care.

Never Leave Me (7.09)
SPIKE
Soul's not all about moonbeams and penny whistles, luv. (pause) It's about self-loathing I get it. Bad as I was, as evil and as wretched as I was, I never truly hated myself back then. (pause) Not like I do now.

Два определения души из первоисточника. Правда Ангел больше упирает на то, как было славно, когда души у него не было. Для Спайка душа это прежде всего не вина, не жалость к себе, а самоненависть. В отличии от Ангела. Да, он сто лет купался в своей вине, но кто может вспомнить эпизод, говорящий что Ангел себя ненавидел? Это Спайк, то бодиарт тупым ножом себе делает, то по мордасам сам себя колотит. Но никакого желания покончить собой у него нет. Для него распыление легкий выход, которого он собственному мнению не заслуживает и когда он просит Баффи убить его, он устраняет прежде всего угрозу окружающим в виде себя бесконтрольного. А Ангел в «Amends» очень упорно стремиться встретить восход, несмотря на все уговоры Баффи потому что «It's too hard». Так, что получается определяющую роль в «имении души» играет все таки личность человека вампира.